[Haktar]

Отечественная война 1812 года

Отечественная война 1812 года — один из самых драматичных и значимых эпизодов в истории России. Это была не просто война двух регулярных армий, а столкновение, в котором против наполеоновского нашествия поднялось всё общество, что и дало войне статус «Отечественной».

Хронология ключевых событий

• Вторжение Великой армии Армия Наполеона (около 600 тысяч человек) без объявления войны форсировала реку Неман и вторглась в пределы Российской империи. Русские армии были разделены и начали вынужденное отступление.
  
• Смоленское сражение Первое крупное сражение, в котором русским армиям Барклая-де-Толли и Багратиона удалось соединиться. Город был сдан, но Наполеон не смог уничтожить русскую армию по частям. Вскоре главнокомандующим был назначен Михаил Кутузов.
  
• Бородинское сражение Генеральное сражение в 125 км от Москвы. Жесточайшая 12-часовая битва, в которой обе стороны понесли колоссальные потери (около 80 тысяч человек в общей сложности). Наполеону не удалось разгромить Кутузова, а Кутузов принял решение сохранить армию и оставить Москву.
  
• Совет в Филях и оставление Москвы На совете в Филях Кутузов произносит знаменитое: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия». Русские войска оставляют город. В Москве вспыхивают грандиозные пожары, лишающие французов крова и продовольствия. Кутузов совершает скрытный Тарутинский маневр.
  
• Сражение под Малоярославцем Попытка Наполеона прорваться в южные неразоренные губернии провалилась. Кутузов преградил ему путь, вынудив французскую армию отступать по уже разоренной ими же Смоленской дороге. Началось бегство Наполеона.
  
• Переправа через Березину Катастрофа для остатков Великой армии. При переправе через реку Березину французы понесли огромные потери под ударами русских войск. Наполеон фактически бросает армию и уезжает в Париж.
  
• Манифест об окончании войны Император Александр I подписывает манифест об окончании Отечественной войны. Враг полностью изгнан из пределов страны.

[Савромат]

-Pavel-

если Бони выкинет очередной Аустерлиц или еще какую Йену или Фридланд, то никаких настроений проявлять и стихов писать банально некому будет. Просрем и армию, и обе столицы.

А так без боя "просрем" одну столицу. Кутузов был не особенно рад сражению - он побаивался Наполеона, понимал, что поражение будет стоить ему "головы", но независимо от этого не дать сражения под Москвой гни он ни какой другой командующий не могли. Психология, "моральный фактор" навойне, а он - по Наполеону - втрое важнее физического. Бородино было "полем русской славы" - морально, несмотря не противоречивые результаты битвы,русские выполнили свой долг и армия "сохранила самоуважение как корпорации". И уважение народа. И то при отступлении из Москвы были случаи и мародерства и паники и разложения дисциплины - насколько они были бы сильнее при сдаче без боя.

Имхо вопрос не в том давать или не давать "баталию на Москве-реке" - а в том, как давать, и почему, сражаясь в обороне, русские умудрились потерять вдвое больше неприятеля. К качеству командования Кутузова при Бородине есть много вопросов.

Pilot Pirks

И оставить Москву после сражения и оставить Москву без сражения - понятия затрагивавшие именно с честью ли мы эту войну ведём, или как "мудрый немец" предлагает - по уму, но срамно воевать.

Да-да, вот как-то так - спасибо, Пилот, вы очень образно выразили то что я пыжылся сказать "умно"

[nelsonV]

Chernish

Имхо вопрос не в том давать или не давать "баталию на Москве-реке" - а в том, как давать, и почему, сражаясь в обороне, русские умудрились потерять вдвое больше неприятеля.

да с какой такой радости? Потери с обеих сторон по 40 тысяч.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Это верно, если рассматривать ситуацию с точки зрения современных идеологических установок - шла, дескать в 1812 годе борьба народная, да за Русь матушку. И на кону было ни много ни мало, а сама судьба государства Российскаго.

Да.

Pilot Pirks

Думается, что современникам (если конечно не принимать за такового беднягу Болконского) ситуация виделась несколько в ином свете. Ни о каком кризисе в судьбе России речь конечно не шла. Всё достаточно рутинно - идёт война и мы воюем. Может это окончиться поражением? Может. Насколько это плохо? Пока Ростопчин не расстарался с пожаром Москвы, так и не шибко плохо. Будем воевать не против Бонапарта, а вместе с Бонапартом. Кресты и золотые шпаги, именьица с сотней-другой душ и вместе с Бонапартием получить можно. А что до столиц обеих - так занимал уже Корсиканец столицы европейские - и что? Небо на них после этого не рухнуло. А ростопчинские лубочки... посмеятся разве (что дворянство и делало).

Тогда патетике про Русь-матушку, да судьбу богатырскую, да поле Бородинское в торчестве лермонтова да Михаила Юрьевича, да генералам-предателям нету места в теме этой житейской.

Pilot Pirks

Но, если к Народной Войне За Отечество тогда относились несколько иначе, чем мы, у которых "патриотическое воспитание" вместо подлинной истории - обязательный предмет, то понятие чести (в том числе и корпоративной) тогда было не пустым звуком. И оставить Москву после сражения и оставить Москву без сражения - понятия затрагивавшие именно с честью ли мы эту войну ведём, или как "мудрый немец" предлагает - по уму, но срамно воевать.

Честь не честь, а командующий и старшие генералы над армией поставлены головой думать, а не честью этой. Под Московй в Филях собрались, совет провели, и ничего, не помешала честь Москву оставить. То же и с Бородиным, Кутузову, который решение принимал, не честь мешала, думаю.
-Добавлено-Chernish

Chernish

А так без боя "просрем" одну столицу.

И криминала в этом нет. При сохранении армии. А при просирании армии и две столицы в руках не спасут.

Chernish

Бородино было "полем русской славы" - морально, несмотря не противоречивые результаты битвы,русские выполнили свой долг и армия "сохранила самоуважение как корпорации". И уважение народа.

А это да. Только я не вижу тех проблем, которые могли бы оформиться в армии, если бы Бородина вообще не было.

Chernish

Имхо вопрос не в том давать или не давать "баталию на Москве-реке" - а в том, как давать, и почему, сражаясь в обороне, русские умудрились потерять вдвое больше неприятеля. К качеству командования Кутузова при Бородине есть много вопросов.

Это немного другой вопрос. Он тут тоже обсуждался, но сейчас именно моральную сторону подняли камрады.

nelsonV

да с какой такой радости? Потери с обеих сторон по 40 тысяч.

С той, что я Вам уже писал, что это не так.
Рад что для Вас эта инфомрация осталась неосознанной.

[Qebedo]

-Pavel-

То же и с Бородиным, Кутузову, который решение принимал, не честь мешала, думаю.

У Кутузова не честь, а другие свойства были развиты. Например, лизоблюдство "верность престолу". Как царю доложиться, что Москву без баталии сдали? Он даже до того простер свое "верноподданство", что объявил в письме царю Бородино победой. И поимел на сем кучу денег и чин фельдмаршала. Так что давать баталию лично Кутузову резон имелся большой.

[Dirry Moir]

-Pavel-

Уровень ответственности и сложность ситуации аналогичная 1812 году. Я могу быть не прав, ео мне вспоминается только одна единственная ситуация, когда итальянский ТВД был решающим - 1801 год, Маренго.

Имелись в виду Итальянские войны "шешнадцатого" века. В частности Павия: "Дай нам Бог сто лет войны и ни одного сражения, но завтра придется вступить в бой".

[Pilot Pirks]

-Pavel-

-Pavel-

Тогда патетике про Русь-матушку, да судьбу богатырскую, да поле Бородинское в торчестве лермонтова да Михаила Юрьевича, да генералам-предателям нету места в теме этой житейской

Именно, именно. Не было места тогда нынешней патетике про Русь-матушку. И Карамзин ещё не написал своей истории, где россияне не менее греков геройствуют и формула "За Веру, Царя и Отечество" ещё не была произнесена. И только отдельные глинки в стане русских воинов что-то распевали... когда много пуншу выпивали. И юные Пушкин с Кюхлей добрым вестям с войны радовались скорее как спортивные болельщики, а не как страдальцы за дело народное.

-Pavel-

Честь не честь, а командующий и старшие генералы над армией поставлены головой думать, а не честью этой.

Сейчас. А тогда они официально ставились во главе армий именно чтобы честь государеву и свою не уронить. И проиграть с честью было важнее, нежели бесчестно выиграть. Почему? Потому что простовато-подловатый электорат ещё правительствам в затылок своим перегаром не дышал.

-Pavel-

Под Московй в Филях собрались, совет провели, и ничего, не помешала честь Москву оставить.

После сражения и вправду оставление Москвы чести ни государственной ни военной не марало. Показали что могём. Показали что не боимся встать под пушки французские. Ну а результат, то уже дело Божье.

-Pavel-

То же и с Бородиным, Кутузову, который решение принимал, не честь мешала, думаю.

Тоже у Вас любопытное противопоставление вышло: "не честь мешала..." Очень по-современному. Думается, что в те благословенные времена честь помешать не могла ни в коем случае. Наоборот, только соображения чести армии, чести государя-императора, личной чести главнокомандующего и могли помочь принять правильное решение о непременности боя до Москвы.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Наоборот, только соображения чести армии, чести государя-императора, личной чести главнокомандующего и могли помочь принять правильное решение о непременности боя до Москвы.

Человеку, который по утрам лично подносил кофей в постель юному фавориту Зубову? Про которого Суворов написал "он поклонится раз, а обманет десять раз"? Которого царь звал "старым сатиром"? Полноте, что думал о чести такой человек?

[Pilot Pirks]

Qebedo

Qebedo

Человеку, который по утрам лично подносил кофей в постель юному фавориту Зубову? Про которого Суворов написал "он поклонится раз, а обманет десять раз?" Полноте, что думал о чести такой человек?

Ну да. Эпоха абсолютных монархий дала истории такое любопытное сочетание.
Можно было быть монаршим лизоблюдом и всё ещё оставаться человеком чести. И оставаясь человеком чести, нужно было быть монаршим лизоблюдом. Этакий когнитивный диссонанс в головах того времени - подобострастие, пиитет и мление души во всём что до личности государя относится и крайняя щепетильность в вопросах чести во всём остальном, что не касается личности монарха. Кутузов, видимо, тут не исключение.

[Qebedo]

Pilot Pirks

Можно было быть монаршим лизоблюдом и всё ещё оставаться человеком чести.

Вообще-то нельзя. "Служить бы рад - прислуживаться тошно" - это тоже из того времени.

[-Pavel-]

Dirry Moir

Dirry Moir

Имелись в виду Итальянские войны "шешнадцатого" века. В частности Павия: "Дай нам Бог сто лет войны и ни одного сражения, но завтра придется вступить в бой".

А-а-а, ну этот пример, на мой взгляд, не совсем релевантен наполеоновским войнам.

Pilot Pirks

Сейчас. А тогда они официально ставились во главе армий именно чтобы честь государеву и свою не уронить. И проиграть с честью было важнее, нежели бесчестно выиграть. Почему? Потому что простовато-подловатый электорат ещё правительствам в затылок своим перегаром не дышал.

Это мы сейчас о Михайле Илларионовиче? Который под Аустерлицем? И мир с турцией тоже он? Или о прекрасном генерале от инфантерии, фамилию запамятовал, Каменскиом, если паиять не изменяет. Которого армией в 4-й коалицию назначили командовать. Который "Солдаты, война проиграна! Спасайтесь! Я буду это делать первым!" (с. по памяти). Разные были и генералы, и ситуации. Что тогда, что сейчас. И Багратиона, который предлагал за Неман ломануться, Бонапартию бить, к счастью, никто не послушал. Бесчестно выиграли.

Pilot Pirks

После сражения и вправду оставление Москвы чести ни государственной ни военной не марало.

С чего бы?

Pilot Pirks

Показали что могём.

Потерять хрен знает сколько, бросить раненых и собирать солдат по кабакам? Я бы не определил это как некий позитивный моральный сдвиг. Этот сдвиг, позитивный и моральный, был только в рапортах Кутузова, ВНЕЗАПНО выигравшего Бородино да двора. Никаких особых сдвигов в той же среде генералитета, если почитать внимательно коментарии генералов в избе в Филях и впомине нет.

Pilot Pirks

Показали что не боимся встать под пушки французские.

Под Аустерлицем и Фридландом тоже не побоялись. Чегож, гордиться есть чем?

Pilot Pirks

Ну а результат, то уже дело Божье.

Вот слава тому богу, которого дело, что в генералитете русской армии под Московй богонадежцев не было. Были грамотные аналитики, которые искали выходы из ситцации и находили наиболее адекватные.

Pilot Pirks

Тоже у Вас любопытное противопоставление вышло: "не честь мешала..." Очень по-современному. Думается, что в те благословенные времена честь помешать не могла ни в коем случае. Наоборот, только соображения чести армии, чести государя-императора, личной чести главнокомандующего и могли помочь принять правильное решение о непременности боя до Москвы.

1. Соглашусь с Аткинсом. Он истину глаголет. Вы о Кутузове ведь.
2. Где была честь главнокомандующего, когда Бенигсен предложил "сильную московскую позицию", а часть генералов ее одобрила? Чего кутузов с армией на нее не встал, а дальше, как говориться:

Pilot Pirks

Ну а результат, то уже дело Божье.

Pilot Pirks

соображения чести армии, чести государя-императора, личной чести главнокомандующего и могли помочь принять правильное решение о непременности боя до Москвы.

?