[Haktar]

Отечественная война 1812 года

Отечественная война 1812 года — один из самых драматичных и значимых эпизодов в истории России. Это была не просто война двух регулярных армий, а столкновение, в котором против наполеоновского нашествия поднялось всё общество, что и дало войне статус «Отечественной».

Хронология ключевых событий

• Вторжение Великой армии Армия Наполеона (около 600 тысяч человек) без объявления войны форсировала реку Неман и вторглась в пределы Российской империи. Русские армии были разделены и начали вынужденное отступление.
  
• Смоленское сражение Первое крупное сражение, в котором русским армиям Барклая-де-Толли и Багратиона удалось соединиться. Город был сдан, но Наполеон не смог уничтожить русскую армию по частям. Вскоре главнокомандующим был назначен Михаил Кутузов.
  
• Бородинское сражение Генеральное сражение в 125 км от Москвы. Жесточайшая 12-часовая битва, в которой обе стороны понесли колоссальные потери (около 80 тысяч человек в общей сложности). Наполеону не удалось разгромить Кутузова, а Кутузов принял решение сохранить армию и оставить Москву.
  
• Совет в Филях и оставление Москвы На совете в Филях Кутузов произносит знаменитое: «С потерей Москвы не потеряна ещё Россия». Русские войска оставляют город. В Москве вспыхивают грандиозные пожары, лишающие французов крова и продовольствия. Кутузов совершает скрытный Тарутинский маневр.
  
• Сражение под Малоярославцем Попытка Наполеона прорваться в южные неразоренные губернии провалилась. Кутузов преградил ему путь, вынудив французскую армию отступать по уже разоренной ими же Смоленской дороге. Началось бегство Наполеона.
  
• Переправа через Березину Катастрофа для остатков Великой армии. При переправе через реку Березину французы понесли огромные потери под ударами русских войск. Наполеон фактически бросает армию и уезжает в Париж.
  
• Манифест об окончании войны Император Александр I подписывает манифест об окончании Отечественной войны. Враг полностью изгнан из пределов страны.

[obergefreiter]

-Pavel-

Я таки не про распространение слов в XIX веке, я про мысли нашего современника. Они шовинизмом отдают.

Я полагал слова собеседника попыткой реконструировать мышление людей того времени.

-Pavel-

Обязан кому?

Себе. Если, конечно, не хотел стать вторым Барклаем.

-Pavel-

Не вижу оснований считать, что без Бородина (вообще без или в формате Шевардино + арьергардный бой) западные армии в Москве или за Московй превратились в неуправляемый механизм.

Я не могу исключить такой вариант. Но не настаиваю на его единственности

-Pavel-

Случаи разгула пьянства по кабакам в Москве при ее оставлении говорят о росте самоуважения армии как корпорации? Или когда до западных армий дошло, что реляции о победе под Бородиным в свете реальных потерь и реального оставления Москвы, то определенный урон моральному состоянию армий был нанесен, однако ничего фатального для самоуважения не последовало?

Какую-то часть людей сражение сломало. Какую-то закалило. Без него первая продолжила бы существовать в рутине а у второй опустились бы руки. Было бы это лучше? Не знаю. Особенно с учетом того что при отсутствии сражения Наполеон скорее всего преследовал бы русскую армию куда настойчивей.

-Pavel-

Это его право и никакого заговора здесь нет, но степень рисков он осознавать должен был.

Не отрицаю. Но я вообще-то о другом. Что не пойти на поводу - или не оправдать ожиданий - было чревато не только для Кутузова лично.

[-Pavel-]

Pilot Pirks

Pilot Pirks

Именно сомнения офицерской корпорации в джентльменстве Барклая и создали ситуацию в которой Александр был вынужден поменять главнокомандующего.

А не вопли помещиков (которые по совместитиельству и были офицерским и генеральским корпусом, а так же двором), что эта немчура сдает наши владения, нет? Потому что та же офицерская корпорация, как дошло, что с Бони особо не заборешся, радостно в избушке в Филях проголосовала за оставление Москвы без боя. И вся честь вышла в пшик.

Pilot Pirks

Для всех участников антинаполеоновских коалиций, от Веллингтона до Кутузова, солдаты были не более чем skam, и проявлять по отношению к ним благотворительность - нонсенс. А уж тем более выводить из их страданий и гибели какие-то антиморальные очки. Ваших претензий в этом вопросе, Кутузов бы просто не понял.

Пилот, Вы путаетесь или я Вас неправильно понимаю. Выше Вы говорили о моральном состоянии армии. Армия это в первую орчередь солдаты, а не кучка офицеров, генералов и Михайла Илларионович. Кучки хватало на интриги в своей среде - Барклая сместить, нового потребовать, но моральное состояние армии формировала отнюдь не эта кучка, а солдат. Вы говорите, что для ликвидации падения моралнього духа армии нужно было генеральное сражение. Я Вам отвечаю, что он было дано и по факту солдатиков от поднятия моральього духа пришлось собирать по кабакам. Что не похоже на воодушевление. А генералитет, который там честь, верность и надежда на б-га с большой буквы, когда Бенигсен предложил московскую позицию, тоже свою честь, верность и б-га забыл и поднял руки за то, что "с потерей Москвы не потеряна Россия, а с потерей армии..." и т.д. и т.п. Вот эта формулировка двумя неделями ранее не работала, нет? Т.е. на 24 августа с потерей Москвы Россия бы была потеряна? А если бы Бони чуть лучше координировал удар Даву и Нея или согласился бы на план Даву и 2-ю армию на флешах выжрали бы быстрее, чем Барклай со штабом опомнился и начал переброску своих сил сюда, то с потерей Западных армий была бы не потеряна Россия? В смысле, у Александра что-то соталось бы, что бы оборонять такую ценную Москву и Питер?

Pilot Pirks

Нет, конечно.

А, ну тогда Аустерлиц и Фридланд и правда отличные битвы.

Pilot Pirks

А кто будет давить восстание в Польше или в Венгрии, если придётся? Причём давили с не меньшим героизмом и рвением.

Не понял довода. Там давили марсиан? Или тоже врагов, только не внешних, а внутренних (в случае с Польшей, про Венгрию я вообще не понял)?

Pilot Pirks

Опять же - сейчас это называется глупость. Однако я не настолько очарован нашей современной "разумностью", чтобы не видеть что она (эта "разумность") напрямую ведёт к гораздо худшим преступлениям против человечности, чем просто геройски положить собственную армию на поле боя.
"Моя честь - моя верность" - такая вот "разумная" эсэсовская трансформация "чести" Новейшего времени...

Вы положили армию заради чести (я, правда, таких господ в армиях противников Наполеона не припомню, что бы бои давали исходя из одной голой чести, за все годы наполеоновских воин. Напомните хоть одного, пожалуйста). Следующий шаг? Кто, по Вашему мнению, будет оборонять Москву, Питер, далее везде? Почему эти же люди через две недели не стали за честь и верность производить битву под Москвой?
-Добавлено-obergefreiter

obergefreiter

Я полагал слова собеседника попыткой реконструировать мышление людей того времени.

Откровенно признаюсь, в этом:

Quote

Да и сам он русский был.

я не вижу никаких, ну вообще никаких попыток реконструкций чего-либо.

obergefreiter

Себе. Если, конечно, не хотел стать вторым Барклаем.

А армии и стране (пусть в лице императора) он ничем обязан не был?

obergefreiter

Я не могу исключить такой вариант. Но не настаиваю на его единственности

Нет, я просто ихсожу из простой логики - генерального сражения офицерский корпус, двор и армия требовали не в ваакуме, а связывая это с невозможностью оставить Москву. При этом фраза "без боя", на мой взгляд (т.е. это не некие архивные данные, а мое голое ИМХО), есть более позднее напыление, образовавшееся уже у потомков, знающих, что Москва будет сдана. Для того времени вопрос стоял "не сдадим Москву". И тогда нам остается либо присоединиться к версии Пилота, по которой честь, верность и б-г т ь.д. и т.п. и русская армия встала под Бородиным что бы не пустить противника в Москву или умереть, либо объяснить это другими причинами. Но если мы берем первую точку зрения, то не укладываются в формат отсутсвие продолжения Бородинской битвы (что Кутузову и армии мешало, надеясь на б-га продолжить бой во второй день?), что мешало Кутузову провести сражение на московкой позиции Бенигсена? Однако Кутузов, положив в районе 40 тыс. солдат, боя не продолжил, отошел к Москве, а потом и вовсе оставил ее. При этом вся ситуация сопровождалась множеством факторов, которые должны были именно разрушить мораль русской армии. Среди них:
- тяжелейшие потери.
- гибель массы популярных полководцев, начиная с Багратиона.
- продолжение отступления.
- факты оставления раненых.
- отсутсвие московской силы, обещанной Ростопчиным.
- весьма хаотичная эвакуация Москвы
и т.д. и т.п.

Однако русская армия не проявляет никаких явных проблем с моралью и спокойно отступает до Тарутино. По этой причине я и говорю, что не вижу причин, по которым без Бородина русская армия вела бы себя каким-либо другим образом.

obergefreiter

Что не пойти на поводу - или не оправдать ожиданий - было чревато не только для Кутузова лично.

Не только. Но Кутузов был заинтересован в сражении куда сильнее любого другого участника Бородина с нашей стороны.

[obergefreiter]

-Pavel-

А армии и стране (пусть в лице императора) он ничем обязан не был?

А чтобы выполнить поставленную страной и Императором задачу, ему надо избежать, елико возможно, конфронтации с генералитетом. Или хотя бы не обострять имеющейся

[-Pavel-]

obergefreiter

obergefreiter

А чтобы выполнить поставленную страной и Императором задачу, ему надо избежать, елико возможно, конфронтации с генералитетом. Или хотя бы не обострять имеющейся

Все верно, я с этим согласен. Но давать битву с рисками Бородина я бы все же не стал.

[Савромат]

nelsonV

да с какой такой радости? Потери с обеих сторон по 40 тысяч.

У вас с Отечественной войной 1812 года такие же проблемы как с Великой Отечественной? Сочувствую. Потери французов 28 000 человек. Потери русских - от 44 тыс. до 58 тыс. по разным подсчетам (устоявшегося мнения в науке так и нет). При этом соотношение по убитым еще хуже - 6 тысяч у французов и не менее 20 тысяч у русских. Гвардия не сделала ни одного выстрела а потери понесла огромные. В Преображенском полку убило 500 человек - практически половину полка.

Pilot Pirks

Думается, что в те благословенные времена честь помешать не могла ни в коем случае. Наоборот, только соображения чести армии, чести государя-императора, личной чести главнокомандующего и могли помочь принять правильное решение о непременности боя до Москвы.

А оставление оной без боя было бы бесчестьем и могло привести к разложению армии и проигрышу кампании.

Qebedo

"Служить бы рад - прислуживаться тошно" - это тоже из того времени.

Вообще-то из другого. Грибоедов - это не "герои двенадцатого года", это следующее поколение.

-Pavel-

Однако русская армия не проявляет никаких явных проблем с моралью и спокойно отступает до Тарутино.

Это не так. Как раз вами же приведенные факты морального разложения армии при отходе через Москву показывают проблемы с моралью. Троицкий собрал немало фактов о подавленном состоянии армии после отступления из Москвы. Ситуация поправилась только когда встали в Тарутино и начали поступать подкрепления, а особенно после разбития Мюрата.

Сдача Москвы без боя привела бы к кризису армии. Плюс она еще и крайне ухудшала стратегическое положение русских - Наполеон получал ключевой пункт и с нерастраченной армией мог наступать куда угодно - и на Петербург тоже. А Кутузов должен был бы следовать за ним - или как? Или дальше сдавать страну без боя?

[nelsonV]

Chernish

Потери французов 28 000 человек.

Уже давно признано, что эти цифры занижены и очень сильно.

Quote

Позднейшие исследования показали, что данные Денье сильно занижены. Так, Денье приводит число 269 убитых офицеров Великой армии. Однако в 1899 году французский историк Мартиньен на основе сохранившихся документов установил, что было убито не менее 460 офицеров, известных пофамильно. Последующие исследования увеличили это число до 480. Даже французские историки признают, что «поскольку приведённые в ведомости сведения о генералах и полковниках, выбывших из строя при Бородине, являются неточными и заниженными, можно предположить, что и остальные цифры Денье основаны на неполных данных»

Chernish

Потери русских - от 44 тыс. до 58 тыс. по разным подсчетам (устоявшегося мнения в науке так и нет)

Приехали. Львов давно все подсчитал на основании источников. To view the link Register Все остальные цифры по потерям русской армии есть спекуляции, ничем не подтвержденные.
PS А в гвардейских полках было по четыре батальона.

[-Pavel-]

Chernish

Chernish

Это не так. Как раз вами же приведенные факты морального разложения армии при отходе через Москву показывают проблемы с моралью.

Которые были при условии проведения существования Бородинского сражения. Я не вижу оснований для того что бы считать, что без Бородинского сражения это моральное разложение было бы выше или ниже.

Chernish

Сдача Москвы без боя привела бы к кризису армии.

По какой именно причине?

Chernish

Плюс она еще и крайне ухудшала стратегическое положение русских - Наполеон получал ключевой пункт и с нерастраченной армией мог наступать куда угодно - и на Петербург тоже.

Нерастраченная армия Наполеона - это не 100 тыс., с которыми он занял Москву, а 140 тыс. максимум. Которые "растрачиались" бы сами собой (как они растрачивались с невероятной скоростью от Немана до Бородина) по причинам небоевых потерь, дезертирства, оставления гарнизонов, потерь в арьергардных сражениях и столкновениях с партизанами и летучими отрядами. В руках Кутузова по прежнему было бы около 160 тыс., число которых росло бы (в конце-коцнов пополнения могли идти и к движущейся армии, а не в Тарутино), при этом весьма серьезно. В итоге Наполеон мог насупать вообще куда угодно. Окруженный летучими отрядами и партизанами, он бы в движении добил остатки своей кавалерии, которой надо было фуражироваться и окончательно измотал бы свою пехоту и артиллерию. Итогом этих маневров, если бы он двигался в некоем принципиальном для русских направлении (например, на Питер или на те же Тулу с Калугой) стало бы генеральное сражение образца Малоярославца, в котором потенциал русских был бы серьезно выше потенциала Великой армии. Если бы Наполеон двигался в направлении, для русских непринципиальном, наприме дальше на восток в погоне за западными армиями, то отступление могло продолжаться хоть до зимы, когда вопрос с армией Наполеона решился бы вообще без генерального сражения. Иными словами, находясь в окружении иррегулярных сил, не имея ни системы складов, ни возможности фуражироваться системно, армия наполеона, терявшая каждый день силы не составляла никаой угрозы для русской армии, каждый день получавшей силы. Единственным форматом угрозы для русской армии за Смоленском было генеральной сражение при примерно равном соотношении сил. Сражение, в котором Наполеон Западные армии мог разделать под орех. Именно такое сражение и дал Кутузов.

nelsonV

Уже давно признано, что эти цифры занижены и очень сильно.

А правильными считаются цифры от этих 28 тыс. до предельно обоснованного максимума 38.500. Т.е. никаких 40 тыс. (как и 22 дней отступления Мура к Ля-Коруне) нет. Занятно смотреть, как Вы игнорируете эти общеизвестные факты.

nelsonV

Приехали. Львов давно все подсчитал на основании источников. To view the link Register Все остальные цифры по потерям русской армии есть спекуляции, ничем не подтвержденные.

Да, мы знаем эту бадью. Есть мои цифры и неправильные. Вот только огромное колличество источников, которые никто кроме Вас (у которого Мур отходил 22 дня, да ) и, возможно, Львова (хотя в этом я не уверен) не опровергал до точки называют цифры от 39.200 чел. и до 58 тыс. чел.

Т.е. русские, имеющие больше сил, стоящие на серьезных фортифицированных позициях, обороняющиеся при численном и серьезном техническом превосходстве артиллерии умудрились потерять людей в любом случае (т.е. как ни педалируй максимальную цифру французских и минимальную цифру русских потерь) больше, чем атакующие французы.

PS. А в гвардейских полках, которые учавстовали в Бородинском сражении было только 3 батальона (4-е отсутсвовали), при этом не полного состава т.к. эти батальоны прошли от Немана до Бородина. Я, правда, не припоминаю, что бы в гвардейских полках было по 1000 чел. перед боем, но штатной численности, даже в 3-х батальноах, там не было. Так что только убитых (Черныш ведь не говорил о выбывших) 500 человек - это крайне, крайне много.

[Ratsha]

-Pavel-

Я не вижу оснований для того что бы считать, что без Бородинского сражения это моральное разложение было бы выше или ниже.

-Pavel-

Сражение, в котором Наполеон Западные армии мог разделать под орех. Именно такое сражение и дал Кутузов.

Да, но ведь это уже наше послезнание. Кутузов, принимая решение дать бой, мог считать иначе. Хотя ИМХО он более ориентировался на мнение императора и на "общественное мнение"...

[peddy]

Quote

28 ноября Мур отдал приказ отсупать из Саламанки, 19 января его войска погрузились в Ла-Корунье на корабли. 22 дня получается только у тех, у кого "потери есть потери, каковы бы не были числа". Только с такими математическим познаниями анализом военной истории не стоит заниматься, да.

Quote

Вот только огромное колличество источников, которые никто кроме Вас (у которого Мур отходил 22 дня, да )

Pavel, если я Вам скажу, что с датами Вы ошибаетесь тоже, Вы не обидитесь?
Понимаете, из Саламанки Мур отступал бы в ПОРТУГАЛИЮ-основную базу, что он и планировал делать 28 ноября, но далее, получив орудия Хоупа и сведения о том, что Мадрид не пал, от плана отступления Мур отказался и НАСТУПАЛ, изначально на Вальядолид-чтобы отвлечь французов от Мадрида, а получив сведения о том, что Мадрид таки пал 4 декабря, против изолированного корпуса Сульта, и бой при Саагуне-не арьергардный, а как раз столкновение наступающего авангарда Мура(кавалерия Пэджета) с франц. кавалерией Дебелля. Но следом Мур получил сведения 23 декабря о движении главных сил Наполеона через Гвдарраму, в следствие чегодал приказ 24 декабря на отступление к Ла-Корунье, в которую армия вошла 11 января. Вследствие опоздания английских кораблей, подошедших только 15 января, эвакуация закончена после сражения 16 января, в котором пал Мур 17 января(18 числа сдался небольшой испанский гарнизон, оставленный в городе).
Таким образом непосредственно отступление продолжалось с 24 декабря по 11 января, или 19 дней, а если считать по момент эвакуации-25 дней.
Чтобы далеко не ходить, статья Нечаева
To view the link Register
Извините, больше не офтоплю С ууважением

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha

Да, но ведь это уже наше послезнание. Кутузов, принимая решение дать бой, мог считать иначе. Хотя ИМХО он более ориентировался на мнение императора и на "общественное мнение"...

Ну то что силы Западных армий и Великой армии будут примерно равны Кутузов знал. Что делает Наполеон на поле боя с меньшими, чем у противника, силами - тоже. И не понаслышке. Так что предполагать раздел русской армии под орех было обязан.

peddy

peddy

Pavel, если я Вам скажу, что с датами Вы ошибаетесь тоже, Вы не обидитесь?

Конечно, нет. Во-первых, я не знаток Испанских воин. Во-вторых, я с пафосом и категорично ничего и не утверждаю. так что поправляйте.

peddy

Таким образом непосредственно отступление продолжалось с 24 декабря по 11 января, или 19 дней, а если считать по момент эвакуации-25 дней.

Я считал до момента эвакуации, на мой взгляд так более верно, но, действительно, проглядел, то от саламанки началось не отступление. Но 22 дней все равно не выходит.

peddy

и бой при Саагуне-не арьергардный, а как раз столкновение наступающего авангарда Мура(кавалерия Пэджета) с франц. кавалерией Дебелля.

Ну т.е. авангардный, т.е. это в любом случае не решающее генеральное сражение.

За поправки большое спасибо, учтем. Но сути не меняет.

С уважением взаимно.