Community Imperial: Восточный Туркестан в Новое Время - Сообщество Империал




Laszlo

Восточный Туркестан в Новое Время

Киргизы, уйгуры, казахи и т.д.
Theme created: 09 March 2020, 16:29 · Author: Laszlo
Views:
 36 546

  • 23 Pages
  • « First
  • 11
  • 12
  • 13
  • 14
  • 15
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 09 March 2020, 16:29

Imp
Уйгурские повстанцы. Фотография 1930-х годов


В 1758-1759 гг. войска империи Цин завоевали Кашгарию.

Spoiler (expand)


Избранная библиография:
Spoiler (expand)
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 March 2020, 16:33

    Imp


    В китайских и монгольских документах кыргызы именовались бурутами. Русские называли их либо бурутами либо дикокаменными кыргызами.

    Spoiler (expand)


    Spoiler (expand)
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 14 November 2021, 15:05

      The Biography of Emin Khoja: translation // Brophy David, Onuma Takahiro. The origins of Qing Xinjiang – a set of historical sources on Turfan.

      Нужный пассаж на английском языке - на с. 109. На казенном уйгурском - надо искать по ключевым словам из фразы.

      Мне, если честно, более интересен не перевод, а источник информации. Потому что, когда читаешь документы, видишь, что если и врали - то не больше и не меньше, чем прочие народы. Что постоянно шел контроль и раздавались награды и наказания. Т.е. сильно утаить что-то, что радикально меняло бы обстановку, было нереально (по мелочам - конечно, лукавили).

      Факты дезертирства, хищения войскового имущества и даже прямого предательства - все поступало в Пекин на рассмотрение. Поэтому всерьез принимать версию Чернышева, что Цины намеренно искажали цифры населения Джунгарии, чтобы "замаскировать последствия устроенной ими резни" можно только после третьей поллитры. Там про поголовное уничтожение мятежных улусов говорится прямым текстом, и таким же прямым - когда щадили.

      -Добавлено-

      Сейчас отвечать сильно не буду - все пытаюсь выстроить повествование по войне в Кашгарии и Казахстане.
         Şegirt
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 14 November 2021, 18:41

        В принципе вы правильно поняли:

        оригинал в транскрипции

        Yigirmə üçünçi yılı yaz, uluğ çerig Kuçani qapap tosqan mahalda bulançi Korlanıñ yolidin çerig kürəsigə alıp baradurğan qorğuşun miltiq oqi miltiq dorisini bulatqan uçurida han Korlanıñ Turfanğa yaqın yarlığ bile Sulaymannı çerig alıp barıp qaravulniñ yolini şidkətkəli ibərgən

        перевод

        Летом 23-го года (1758), когда великое войско осадило Куча, мятежники захватили [обозы] с оружием и боеприпасами, которые перевозились в армейский лагерь по дороге в Куча. Поскольку Корла находится недалеко от Турфана, император приказал Сулейману собрать войска и патрулировать сторожевую дорогу.


        Про характер источника ничего не могу сказать.
           rokkero
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 15 November 2021, 03:29

          Şegirt

          мятежники захватили [обозы] с оружием и боеприпасами,
          разве "милтик" не значит конкретно "ружье" или более обще "огнестрельное оружие, ствол, "пушка" = англ. gun"? Потому что просто "оружие" - очень широкая категория.

          Из деревни приехал

          Как во время боя с мятежниками, когда город был еще в руках мусульман, цинские воины могли спуститься с городской стены на веревках?
          Пришел на ум еще один вариант - а что, если во время из города к цинам перешли перебежчики из мусульман, и уже потом их зачислили в "цинские воины"? Или может это были не перебежчики, а плененные где-то раньше действительно цинские воины?
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 15 November 2021, 16:14

            Вроде разобрались - есть в одном словаре значение "взобраться по веревке". Т.е. все подтвердилось - надо брать обратное значение.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 18 November 2021, 19:41

              Веселые рассказы русского очевидца, сидевшего у мусульман Восточного Туркестана в плену 5 лет:
              Spoiler (expand)


              Что за город Тонжен - оставим за скобками. Это далеко не самое интригующее. Самое интригующее то, что человек, похоже, откровенно развлекался, неся полную околесицу на допросе. Видимо, льстило внимание.

              1. власть над Яркендским ханством Бурхан ад-Дину Цины передали вовсе не из-за действий Ходжисы-бека. (допустим, Евсеев об этом, в силу неосведомленности, не знал и додумал сам, но это и называется - врет, как очевидец).

              2. Амурсана никого не побеждал - он явился в Илийскую долину, когда отряд Баньди был рассеян и истреблен мятежными нойонами. (допустим, опять-таки, ему докладывать о подробностях не докладывали, а он пересказал то, что понял - но тогда опять см. выше).

              3. Бурхан ад-Дин не воевал с Амурсаной. Амурсану в феврале 1756 г. побил в Илийской долине Ходжа Джахан, причем Амурсана бежал после этого к казахам, а Ходжа Джахан - к брату в Кашгарию. (возможно, Евсееву все равно было, кто кого куда гонял - но тогда снова см. выше).

              4. Если Евсеев сидел в плену 5 лет, то в каком году его арестовал Бурхан ад-Дин, взявший власть в Кашгарии в конце 1755-1756 гг.? Учтем, что показания он дает 28 ноября 1759 г.

              5. Сами Цины вовсе не знали о том, что они три раза присылали к ходжам своих послов, которых перебили - факт уничтожения посольства был один - посольство Аминьдао в 1757 г. (в этом случае, если Евсеев реально находился в плену в Кашгарии с 1756 г. - он не мог этого не знать наверняка).

              Вывод - или он откровенно врет, или не был в плену у кашгарцев несколько лет. Вариант выбирайте сами. Соответственно, все его рассказы о том, что он в ставке цзянцзюня слышал о планах похода на Большую Бухарию, и о качествах цинских войск имеют примерно такую же достоверность.
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 20 November 2021, 21:05

                "Год прошел, как сон пустой, царь женился на другой Синьцзян сдался - и живой" (с)

                Нас уверяли, что мусульмане и ойраты так и горели победить и выгнать Цинов в 1755 - 1760 гг. Почти убедили.

                Только статистика - в 3 городах (Яркенд, Кашгар и Хотан) насчитывалось около полумиллиона жителей. От населения Джунгарии оставалось не менее 60 тыс. жителей. Это на 1759-1761 гг.

                При этом все это население контролировали ... 17 080 цинских воинов!

                Причем в караулах и на почтовых станциях (т.е. автоматически подразумевается, что там небольшие отряды по нескольку десятков человек) находилось 2 623 человека.

                Как говорится, так они хотели бороться за свою независимость, что не могли победить 17 080 цинских солдат, размазанных по всему Синьцзяну ...
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 22 November 2021, 13:02

                  Интересно, сюжеты картин, написанных по событиям 1755-1760 гг., отражают даже мелкие стычки. А серьезные сражения (хотя бы по тем меркам) не отражены!

                  Например, оказывается, было сражение при Тохэнай с мусульманами, где Цины уничтожили в бою более 2000 воинов противника.

                  Или большое сражение на реке Эгэньхэ, где был ранен сам Ходжа Джахан, а из его войска погибла треть воинов!

                  Но эти крупные по условиям того ТВД сражения даже толком не описаны! Про Тохэнай нашел только краткое упоминание в отчете о сражении на Эгэньхэ и стихи одного из цинских поэтов "Вирши о Тохэнай" (Тохэнай син).

                  Проблема в том, что даже в сводной работе О. Е. Непомнина "История Китая. Эпоха Цин" указывается, что Цины разгромили джунгар в генеральном сражении при Урумчи, а такого не было вообще.

                  А у Ходжаева и Гуревича постоянно упоминаются какие-то фантомные гигантские "битвы в горах Тарбагатая", длившиеся по многу дней, когда только численное превосходство спасло Цинов от того, чтобы их "по привычке" (встречающейся только в советских исследованиях по теме) не отхлестали мокрыми тряпками и не выгнали на пинках...

                  Казалось бы - история войны, по которой существует не один десяток томов изданной еще в XVIII в. документации. А даже событийная история не раскрыта!

                  Но этических оценок и морализаторских суждений высказано... :facepalm:
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 November 2021, 16:13

                    По современным дорогам от Кучи до Пекина - от 3285 до 3642 км.

                    Судя по тому, что послание из военного лагеря в Куче получили в Пекине 31 июля, а сражение имело место 19 июля, на то, чтобы преодолеть этот путь конной эстафете требовалось около 11 дней.

                    Это как раз соответствует скорости 600 ли в день, предписанной для срочных сообщений. Т.е. в день примерно по 350 км.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 22 November 2021, 19:32

                      "Патриоты" - так называлась отличная советская повесть С. Диковского о пограничниках 1930-х годов, противостоявших японцам. Кто не читал - рекомендую. Даже 80 с лишним лет спустя читается отлично.

                      А вот "патриоты" - это два брата-акробата ходжи - Бурхан ад-Дин и Ходжа Джахан.

                      Краткий перечень их патриотических деяний по отношению к народу, который впоследствии по странному стечению обстоятельств сделает их недостойных отпрысков знаменем сопротивления:
                      Spoiler (expand)


                      Это все в короткий период с конца 1755 по конец 1759 гг.!

                      После гибели этих авантюристов в живых остается только сын старшего - Сарымсак, которому лет 5, не больше. Он воспитывается в Бухаре и Коканде. Его потомки начинают претендовать на "наследие предков", при этом все они - фактически, кокандцы.

                      Народ безропотно слушается их и поддерживает их в целом ряде выступлений, после которых лучше не становится - только хуже.

                      Если с братьями понятно - редкий случай политической близорукости и импотенции, то что же народ? Неужели не понял за 150 с лишним лет, что белогорские ходжи из Коканда - это не спасители, а наоборот, иностранные завоеватели, но под маской "борцов за веру"?
                         Из деревни приехал
                        • Imp
                        Imperial
                         

                        Date: 22 November 2021, 20:14

                        Чтобы в будущем не потерялось - вот такая вот книжечка за авторством Сурдэ To view the link Register

                        Описывает состояние Синьцзяна примерно на 1770-е, но потом несколько раз переиздавалась с дополнениями. Реальный текст зависит от издания - до или после внесения изменений.

                        А то вот вижу To view the link Register - заранее обеспечиваю себе текст оригинала, чтобы не совсем головой поехать.
                          • 23 Pages
                          • « First
                          • 11
                          • 12
                          • 13
                          • 14
                          • 15
                          • Last »
                           
                          Translate a Page
                          Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                          Style:Language: 
                          Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:11 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline