[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[oberon]

Atkins 12 Окт 2009, 10:43

oberon

oberon 11 Окт 2009 22:40

Письмо Барклая П.В. Чичагову от
31 июля 1812 года:

Предоставьте план войны на 1812 год. По которому начаты и продолжены боевые действия...

А собственно по какой причине я этот план должен предоставлять? Я выше привел письмо Барклая, где он обьясняет свои взгляды на войну (и эти взгляды он воплотил в жизнь). Что еще вам надо? Заранее составленного плана, где были по датам написано "Смоленск", "Бородино", "марш-маневр на Тарутино" и т.п. разумеется никогда не было, но это никак не умаляет достижение Барклая и Кутузова, которые сумели разобравшись в ситуации провести в жизнь единственно верный вариант действий для русской армии.

Quote

oberon 11 Окт 2009 22:40

Причем здесь климат? Или это пересказ французских сказок про генерала Зиму?

А 10 000 павших еще до Вильно лошадей и 1/3 "невынужденных потерь" к Смоленску - это тоже Барклай с кутузовым рассчитали?

Ну и причем здесь климат? Или вы полагаете, что в Литве летом французам никак, а вот русским в самый раз? Барклай с Кутузовым расчитали, что следуя за отступающей русской армией французы будут слабеть - так оно и вышло.

Quote

oberon 11 Окт 2009 22:40

В 1812 году было захвачено порядка 200 000 пленных.

Так, стоять. Фраза Ваша была вот какая:

Atkins 11 Окт 2009 22:26

при Красном например французы безвозвратно потеряли более 30 000 человек, при ничтожных потерях русской армии.

То есть, за одно сражение. Я Вам привел примеры одномоментных капитуляций. А если считать, сколько французы теряли на протяжении всей кампании, то извините - в 1814 и 1815 году капитулировали все их армии - всяко более 200 000
В общем, давайте без чудес словестной эквилибристики...

Вот и давайте. Я привел в пример сражение при Красном, где ценой ничтожных потерь было взято в плен за раз от 20 до 26 тысяч французов, а от 10 до 13 тысяч французов убито. Приведите примеры аналогичных побед над французскими войсками. Капитуляции, по которым французов с оружием и знаменами (и даже награбленным добром) вывозят домой здесь не подходят.

[Dry]

oberon 12 Окт 2009, 19:13

А собственно по какой причине я этот план должен предоставлять? Я выше привел письмо Барклая, где он обьясняет свои взгляды на войну (и эти взгляды он воплотил в жизнь).

Ну вы даете. Ничего себе "воплотил". Что пишет Барклай? Он пишет, что 1-я и 2-я армия должны действовать оборонительно, не допуская противника в "недра" страны, а 3-я и Дунайская армии - действовать на сообщения противника. Короче говоря - план Пфуля как он есть.
А что в реале "воплотилось"? Во-первых, неприятель до этих самых "недр" дошел, а во-вторых на его коммуникации удалось выйти лишь когда его из "недр" уже гнали обратно.
Ничего не скажешь, реализовано на все сто.

[oberon]

Dry 12 Окт 2009, 19:48

oberon 12 Окт 2009, 19:13

А собственно по какой причине я этот план должен предоставлять? Я выше привел письмо Барклая, где он обьясняет свои взгляды на войну (и эти взгляды он воплотил в жизнь).

Ну вы даете. Ничего себе "воплотил". Что пишет Барклай? Он пишет, что 1-я и 2-я армия должны действовать оборонительно, не допуская противника в "недра" страны, а 3-я и Дунайская армии - действовать на сообщения противника. Короче говоря - план Пфуля как он есть.
А что в реале "воплотилось"? Во-первых, неприятель до этих самых "недр" дошел, а во-вторых на его коммуникации удалось выйти лишь когда его из "недр" уже гнали обратно.
Ничего не скажешь, реализовано на все сто.

Это письмо написано 31 июля по старому стилю - для реализации плана Пфуля несколько поздно. Остальное это уже толкование. "Прикрыть недра" - ну так о том, что русская армия прикрыла таки недра, можно прочесть у Клаузевица. Что подразумевал Барклай под оборонительными действиями - видно из его реальных действий, это отнюдь не борьба "до последнего окопа". Про переход в наступление и выход на коммуникации - откуда Барклаю было знать в таких подробностях будущее . Еще раз скажу, речь идет не о плане, куда заранее внесены "Вязьма", "2ое Красное", "Березина" - такого плана не было и не могло быть, а о общем принципе которого вполне осознано придерживался Барклай.

[hjj]

Atkins

Atkins 12 Окт 2009 10:43

Предоставьте план войны на 1812 год. По которому начаты и продолжены боевые действия...

Это не к спору,просто интересно,план "сидения у Торрес Ведрас" существует?
По сабжу. Географическую оценку ТВД никто с обязанностей полководцев не снимал! У Французов были с этим частые промахи. Египет,Гаити,Польша,Россия.
Лучше развести потери в ходе боевых действий и санитарные потери.И соответственно потери в сражениях и компаниях.

[Qebedo]

hjj

hjj 12 Окт 2009 20:55

Это не к спору,просто интересно,план "сидения у Торрес Ведрас" существует?

Вы меня удивляете. Если бы не было плана - откуда бы появилась сама линия Торрес-Ведрас (немалые деньги, между прочим)??? Ну ей-богу...

hjj 12 Окт 2009 20:55

Географическую оценку ТВД никто с обязанностей полководцев не снимал! У Французов были с этим частые промахи. Египет,Гаити,Польша,Россия.

Ага! Промахи французов и русское планирование - вещи разные...

hjj 12 Окт 2009 20:55

Лучше развести потери в ходе боевых действий и санитарные потери.И соответственно потери в сражениях и компаниях.

Вот именно. Ибо первое - во многом от полководца, а второе - от лукавого...

Сообщение автоматически склеено в 1255370027

oberon

oberon 12 Окт 2009 20:50

Это письмо написано 31 июля по старому стилю - для реализации плана Пфуля несколько поздно.

Однако до самого прибытия в Дриссу русская армия выполняла план Пфуля. Как бы Вы не пытались доказать обратное. Просто потому, что она пришла в Дриссу...

[oberon]

Atkins 12 Окт 2009, 21:51

Однако до самого прибытия в Дриссу русская армия выполняла план Пфуля. Как бы Вы не пытались доказать обратное. Просто потому, что она пришла в Дриссу...

Приведенная цитата от 31 июля по старому стилю. Дрисса давно позади.

Quote

Вы меня удивляете. Если бы не было плана - откуда бы появилась сама линия Торрес-Ведрас (немалые деньги, между прочим)??? Ну ей-богу...

Ну тогда создание запасов провианта в Калуге и Твери указом императора от 6 июля (немалые деньги, между прочим) тоже свидетельствует о существовании плана?

Quote

Ага! Промахи французов и русское планирование - вещи разные...

Во во. Я тоже за. По этой причине например англичан в Испании сразу исключаем из претендентов - в том, что французы так лажанулись с ТВД заслуги у англичан никакой. Жара, гверилья, проблемы с логистикой все французские заслуги

[Qebedo]

oberon

oberon 12 Окт 2009 22:04

Приведенная цитата от 31 июля по старому стилю. Дрисса давно позади.

Вот именно. Война идет, враг уже забрался сам глубоко в недра, а "гениальный план" только появляется... в письмах... А на самом деле, может быть, это не гениальный план, а гениальное терпение - не будем ввязываться в самоубийственный бой, а будем ждать благоприятного момента?

oberon 12 Окт 2009 22:04

Ну тогда создание запасов провианта в Калуге и Твери указом императора от 6 июля (немалые деньги, между прочим) тоже свидетельствует о существовании плана?

А что, помимо Калуги и Твери, провиантские склады нигде не строили? И вообще - склады есть склады, из для своза провианта строят по всей стране - не в Москву же везти, без остановки, из Казани?

oberon 12 Окт 2009 22:04

о этой причине например англичан в Испании сразу исключаем из претендентов - в том, что французы так лажанулись с ТВД заслуги у англичан никакой. Жара, гверилья, проблемы с логистикой все французские заслуги

Я и говорю - давайте уже хотя бы цифры потерь в сражениях считать, а не кидаться пустыми бездоказательными фразами...

[Cataphract_bc]

Atkins

Quote

Я и говорю - давайте уже хотя бы цифры потерь в сражениях считать, а не кидаться пустыми бездоказательными фразами...

т.е. по Вашему гениальность полководца определяеться только количеством потерь в непоследственных полевых сражениях, или я Вас опять не понял?

[hjj]

Atkins

Atkins 12 Окт 2009 21:51

Вы меня удивляете. Если бы не было плана - откуда бы появилась сама линия Торрес-Ведрас (немалые деньги, между прочим)??? Ну ей-богу...

Направте мои поиски пожалуйста,где с ним можно ознакомиться?

Atkins 12 Окт 2009 21:51

Ага! Промахи французов и русское планирование - вещи разные...

Это показатель того,что у противников Франции с учётом географического фактора ТВД дела обстояли получше. И всё. Хотя русское командование здесь на втором с конца месте. Италия,Швейцария,Австрия,Полша и наконец Россия. Нам было также плохо, как и французам ,а в Швейцарии даже хуже.

Atkins 12 Окт 2009 21:51

Вот именно. Ибо первое - во многом от полководца, а второе - от лукавого...

Всё таки второе не от лукавого. Умение организовать обеспечение БД, важный фактор в оценке военной машины и командующих. Очень часто решающий. Карл 12,Бони,Пётр 1 , британцы в Испании (1701-1713) пренебрегали этим и что вышло? При том,что их боевые качества были выше,чем у противников.

Atkins 13 Окт 2009 10:01

А на самом деле, может быть, это не гениальный план, а гениальное терпение - не будем ввязываться в самоубийственный бой, а будем ждать благоприятного момента?

Наличие заранее составленного плана не может быть показателем. Важны результатаы. А как они получились,в результате точного учёта всех факторов или мгновенно озарившей интуиции не суть важно.

[oberon]

Quote

oberon

oberon 12 Окт 2009 22:04

Приведенная цитата от 31 июля по старому стилю. Дрисса давно позади.

Вот именно. Война идет, враг уже забрался сам глубоко в недра, а "гениальный план" только появляется... в письмах... А на самом деле, может быть, это не гениальный план, а гениальное терпение - не будем ввязываться в самоубийственный бой, а будем ждать благоприятного момента?

Я честно говоря особой разницы не вижу. Плана где расписаны конкретные действия войск на месяцы вперед разумеется не было, а если бы он был, такой план был бы полным идиотизмом. Барклай действовал исходя из обстоятельств, но при этом руководствуясь общей идеей - избегать генерального сражения, выигрывая время (проявляя "гениальное терпение" ). При этом он хорошо понимал, что ситуация будет менятся не в пользу Наполеона. Разумеется Барклай не мог знать заранее ни то какой план будет реализовывать Наполеон (останется ли он на зимние квартиры в Витебске или Смоленске, пойдет ли на Москву или попробует свернуть на Петербург), ни то как именно Наполеон будет осуществлять свой план, ни точное количество фр. войск, ни скорость с какой фр. армия будет уменьшатся, ни то какая именно погода будет стоять (например сухо будет или дождливо), ни миллион других деталей. И ни один полководец все это не мог предвидеть, будь он на месте Барклая. Так что единственный правильный план - действовать исходя из обстоятельств, руководствуясь общим пониманием ситуации.

При этом совершенно непонятно, отчего вы так привязались к плану. Если некий полководец N выиграл сражение M атакой на правом фланге, то какая разница задумал ли он атаку заранее, или симпровизировал по ходу дела? Барклая же вы судите отчего то не по результатам, а по наличию планов.

Quote

oberon 12 Окт 2009 22:04

Ну тогда создание запасов провианта в Калуге и Твери указом императора от 6 июля (немалые деньги, между прочим) тоже свидетельствует о существовании плана?

А что, помимо Калуги и Твери, провиантские склады нигде не строили? И вообще - склады есть склады, из для своза провианта строят по всей стране - не в Москву же везти, без остановки, из Казани?

Ну да, создают запасы еще в Смоленске и Пскове. И склады не пересылочные, тем более что непонятно зачем везти продовольствие в Москву, если нет планов отступления? Или скажем Барклай в письме от 12 июля ст. стиля "вновь напомнил о необходимости сделать все нужные приготовления для обеспечения действий войск в
направлении на Москву и Тверь" To view the link Register
Тоже ни о чем не говорит?

Quote

oberon 12 Окт 2009 22:04

о этой причине например англичан в Испании сразу исключаем из претендентов - в том, что французы так лажанулись с ТВД заслуги у англичан никакой. Жара, гверилья, проблемы с логистикой все французские заслуги

Я и говорю - давайте уже хотя бы цифры потерь в сражениях считать, а не кидаться пустыми бездоказательными фразами...

Пожалуйста.
Саламанка
англ. силы 51 949; фр. силы 49 600
потери англ. 4 800; фр 6 000 убитых, 7 000 пленных

Виттория
англ. силы 105 000; фр. силы 60 000
потери англ. 5 158; фр 5 000 убитых, 3 000 пленных


Взято из английской Википедии. Можно и иные сражения привести - с указанным выше сражением под Красным ни одно из них и близко не сравнится.