[Tiberius S. Gracchus]

Салот Сар 04 April 2018, 16:23

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 15:37

в каком бы виде сохранились бы и как развивались бы эти изобретения, если бы не европейские мореплаватели, который привезли это всё в Европу

Просто хочу напомнить, что европейские мореплавания - результат не силы, а СЛАБОСТИ Европы. Если помните, к XVI в. турки и их вассалы прибрали к рукам почти все Средиземное море. Европейцам пришлось искать новые торговые пути - сначала вокруг Африки, а потом аж вокруг шарика...
Кстати, посмотрите на географическое положение и природные условия Португалии или Нидерландов и сравните с Китаем. Ответ - кому нужнее были далекие морские экспедиции - придет сам собой.

Сила - в преодолении. Европейским странам надо было выживать. Сама Европа уже была завоёвана вдоль и поперёк, по двадцать раз и одними и теми же участниками - нужен был выход. Выходом стала колонизация. Ну, блин, так развивалась Европа, через пот, грязь, кровь, куда от этого деться-то теперь? Но именно активное продвижение европейских держав по континентам дало ей в итоге, те позиции, которые она имеет.
Китаю оно не надо было, я же говорил неоднократно, им на материке геммороя хватало, но когда пришли британцы - китайцы ничего не смогли противопоставить. Они не вломили британцам, как Рим - Карфагену (хотите наоборот? как германцы - Риму) или, как СССР - Германии - они просто подчинились. Так оно случилось и никакого оправдания политике колониализма в моих словах нет (привет Jackelу!). Так сложилась история.

-Добавлено-

Jackel 04 April 2018, 16:31

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 15:46

В таком случае - вы должны уже были давно отключиться от сети, и выкинуть свой компьютер, ноутбук, мобильный телефон и телевизор.
Ешьте порох и бумагу.

Да щщас. Всё сделано либо в Китае, либо в Японии, либо в ЮВА

По европейским же технологиям. Китай вообще "тырит" всё, что ни попадя, и даже танки научился клепать благодаря СССР.
Под чьим протекторатом развивалась Япония, а?

Jackel 04 April 2018, 16:31

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 15:46

Jackel 04 April 2018, 15:41

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 15:37

У кого у них? Дайте точные цитаты. Иначе вы просто передёргиватель и лжец.

Ну перечитайте сначала. Желательно всё.
Форма вторична. А суть - первична. А суть постов с оправданием колониализма именно такова

Подтвердите. До тех пор вы - лжец.

Перечитывайте собственные посты. Ну и остальных тоже. Перечитывайте, перечитывайте.

Перечитал. Объяснения политике колониализма есть, до дури, оправдания - нет. Если вы путаете попытку объяснить происходящие исторические процесс за оправдание - я вам не доктор. Если сознательно подменяете понятия - вы лжец.

[Салот Сар]

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 16:43

когда пришли британцы - китайцы ничего не смогли противопоставить.

Вам уже об этом не раз сказали: другой подход. Китай просто умеет ждать. Долго и терпеливо. Что мы имеем сейчас?
От той империи, которая "вламывала" Китаю, остался только разговорный английский по всему миру (как латынь от Рима), а сама метрополия выжила в середине XX в. только благодаря СССР (т.е. нам) и Штатам. Китай же сейчас силен как никогда в своей истории.
Население Европы стремительно стареет и держится в оптимальных пределах численности только благодаря мигрантам ("папуасам", которых Вы так не любите). Население Китая... Ну сами знаете.
Европейцев взрывают, отрезают им головы прямо у них же дома, на улицах средь бела дня - Китай спокойно наблюдает чем это закончится.
И так далее, и тому подобное.

[Jackel]

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 16:43

Если сознательно подменяете понятия - вы лжец.

Значит плохо читали - и теперь вам придётся за "лжеца" ответить, гр-н демагог)

Вы:

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 17:54

Jackel 02 April 2018, 17:45

А Запад - хотя бы потому, что он не ограничился Средиземноморьем или ЮВА, а работал в глобальном масштабе, в отличие от остальных.

Кто остальным - доктор?

Tiberius S. Gracchus 02 April 2018, 21:56

Да, до 17-го века ими никто не интересовался попросту. Когда заинтересовались - те огребли.

"А у вас негров линчуют!"

Tiberius S. Gracchus 03 April 2018, 19:53

Расскажите это японцам, которые геноцидили любимых вами китайцев в промышленных масштабах. Они, видимо, тоже, плоть от плоти европейской цивилизации

Ага, а если бы не "клятая Европка" - целовались бы а дёсны японцы с китайцами. Про орудия пыток вы сами прекрасно знаете - по изобретению способов умерщвления себе подобных - восточники кому угодно фору дадут, нечего валить всё на Европу. Сами "молодцы".

Tiberius S. Gracchus 03 April 2018, 20:18

Перенаселение островов, нехватка самых необходимых ресурсов в любом случае заставили бы их вылезти наружу. Случилось бы это в любом случае. Да, случилось чуть раньше, теоретически - могло позже. Но никакого пагубного влияния Европы, кроме ускорения, тут нет. Просто вопрос выживания.

Вот и бритишей, с португальцами, испанцами никто не звал. А тем недосук было спрашивать. Как и нам.

И тэдэ... Продолжить?

Эфес:

Efes 02 April 2018, 20:05

Вы уже по кругу ходите, не заметили? Тогда и я еще раз повторю, но чуть иначе сформулирую. Прежде чем придти кого-то "ограбить" (хотя это слишком утрировано левыми и слово используется с целью пропаганды), нужно было иметь для этого возможности. Не пришли же европейцы "грабить" азиатов с палками вымазанные в говне, они бы не только не смогли бы ограбить кого-то и подчинить, но и не добрались бы до них. Европейской экспансии предшествовало определенное экономическое и технологическое развитие. А так званный "грабеж" это уже следственное явление, которое кстати, по мнению историков и экономистов, никакой материальной выгоды странам Европы не принес, только узким кругам. Достаточно прикинуть, сколько стоило по деньгам содержать постоянно большую армию и флот, что бы постоянно воевать и поддерживать порядок в колониях.

Efes 02 April 2018, 20:14

Jackel 02 April 2018, 20:09

Правильно - вызванное бешенной внутренней конкуренцией в Европе, когда жрали ближайших соседей.

А в Азии никто никого не жрал? А в Африке поинтересуйтесь хоть какая там была бешеная конкуренция межплеменная. Хотя с Вами в одном соглашусь - конкуренция это двигатель прогресса. Но она была не только в Европе.

"Гоночки за престижем и бремя белых", ага...

Efes 02 April 2018, 20:29

Салот Сар 02 April 2018, 20:26

Именно поэтому наверное в 19 в. французы и британцы начали судорожно рвать Африку, которая до отмены рабства интересовала их только своим "живым товаром". Именно поэтому Германия, опоздавшая к столу, начала Первую Мировую войну. О причинах Второй Мировой можно только гадать - кому нужны колонии в 20-м веке! Ни японцам ЮВА, ни немцам Украина... Бремя, сплошное бремя.

Это было соревнование великих держав у кого больше писька. Германия пока Бисмарк был у власти не лезла в колонии и стала самой индустриально развитой страной Европы. А потом полезла, просто амбиции, национальная гордость погнала туда. Что они получили от этого? Ничего, одни проблемы.

Ну это вообще за гранью - новое открытие исторического масштаба, расизм у нас уже - социалистическая идеолгия!?

Efes 02 April 2018, 20:34

Ну это уже обычная демагогия. К расизму я отношусь негативно, как и к любой социалистической (а нацизм это социалистическая идеология с расизмом) и тоталитарной идеологии.

А теперь извольте извинятся - за "лжеца".

[Efes]

Jackel 04 April 2018, 16:56

Ну это вообще за гранью - новое открытие исторического масштаба, расизм у нас уже - социалистическая идеолгия!?

А почему Вы дальше не цитируете диалог? Просто вырвали получается из контекста.

Салот Сар 02 April 2018, 20:49

В частности, никак не могу в толк взять, почему вы называете расизм тоталитарной идеологией. Расизм вполне может существовать, в т.ч. на законодательном уровне, даже в супер-свободной стране.

Efes 02 April 2018, 20:54

Я сказал, в частности, что против расизма, а также, разных тоталитарных идеологий. Я против и того и другого.

Специально уточнил для Салот Сар, что я не имел ввиду под расизмом тоталитарной идеологии, а просто перечислил их в одном ряду. Теперь специально уточняю для Вас, что не считаю расизм социалистической идеологией, а просто перечислил их в одном ряду.

[Tiberius S. Gracchus]

И что вы привели, Jackel? История развивалась как-то по-другому?
Оправдания где? С Efesом как-нибудь сами, он отвечать умеет.
Повторяю, вы либо видите то, что желаете видеть (я не доктор, простите), либо сознательно передёргиваете смыслы (тогда вы лжец).

[Efes]

Jackel, умейте проигрывать честный спор, потому что Вы уже начинаете переходить на личности и ведете себя не совсем честно. Я лично участвовать в войнах здесь не подписывался. Хотите по существу вести дискуссию, пожалуйста, вот эта вся возня кто, когда и как, что-то сказал с обзывалками типа расист, дурак, задрали, лжец и пр. это не годится.

[Jackel]

Efes 04 April 2018, 17:06

А почему Вы дальше не цитируете диалог? Просто вырвали получается из контекста.
Специально уточнил для Салот Сар, что я не имел ввиду под расизмом тоталитарной идеологии, а просто перечислил их в одном ряду. Теперь специально уточняю для Вас, что не считаю расизм социалистической идеологией, а просто перечислил их в одном ряду.

В вашем изначальном посте это выглядело именно так, как я это здесь привёл.

-Добавлено-

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 17:07

И что вы привели, Jackel? История развивалась как-то по-другому?
Оправдания где? С Efesом как-нибудь сами, он отвечать умеет.
Повторяю, вы либо видите то, что желаете видеть (я не доктор, простите), либо сознательно передёргиваете смыслы (тогда вы лжец).

Чего - "развивалась", "где"? Вот вам, приведены. Вы хотели подтверждений оправдания вами еворопейской колониальной политики - вы их получили. Так что кто тут лжец - ещё очень сильно большой вопрос. Хотя бы потому, что оправдывая прямо и косвенно колониальные и прочие захваты европейцев (примеры чего приведены выше), вы при этом еще и обвиняете меня во лжи и передёргивании.

-Добавлено-

Efes 04 April 2018, 17:11

Jackel, умейте проигрывать честный спор, потому что Вы уже начинаете переходить на личности и ведете себя не совсем честно. Я лично участвовать в войнах здесь не подписывался. Хотите по существу вести дискуссию, пожалуйста, вот эта вся возня кто, когда и как, что-то сказал с обзывалками типа расист, дурак, задрали, лжец и пр. это не годится.

К сожалению для вас, я здесь никаких "честных споров" никому не проигрывал - что бы вам там не казалось. Трудно "проигрывать спор" тем, у кого даже внятных тезисов нет кроме "почти всё европейское - хорошое, а что плохое - то вроде как и не совсем европейское, да и вообще негры сами те еще свиньи" и "мир такой только за счет Европы, и это всё хорошо", не правда ли? Мне надоело писать одно и то же людям, которые даже не пытаются выйти за рамки своих националистических европоцентристских взглядов, после чего я прекратил адекватно отвечать на ваши "аргументы". Ну, кому-то и это победа...

Так что попивая чаёк сидючи за выпущенным в Китае компом в хлопковой рубашке, вспомните, г-да европейцы - "победители" иногда и о сотнях миллионов неевропейцев, о десятках разных стран, за счет труда и ограбления которых всё это и появилось, и расползлось по миру...

Вот теперь пожалуй и правда всё. Можете торжествовать.

[Tiberius S. Gracchus]

Jackel 04 April 2018, 17:20

Tiberius S. Gracchus 04 April 2018, 17:07

И что вы привели, Jackel? История развивалась как-то по-другому?
Оправдания где? С Efesом как-нибудь сами, он отвечать умеет.
Повторяю, вы либо видите то, что желаете видеть (я не доктор, простите), либо сознательно передёргиваете смыслы (тогда вы лжец).

Чего - "развивалась", "где"? Вот вам, приведены. Вы хотели подтверждений оправдания вами еворопейской колониальной политики - вы их получили. Так что кто тут лжец - ещё очень сильно большой вопрос. Хотя бы потому, что оправдывая прямо и косвенно колониальные и прочие захваты европейцев (примеры чего приведены выше), вы при этом еще и обвиняете меня во лжи и передёргивании.

Вы ничего не привели, абсолютно. НОЛЬ. Просто НОЛЬ аргументов, в пользу того, что я тут чего-то оправдываю. Там попросту нет никаких оправданий, кроме констатации фактов.
Вы брешите Jackel, это у вас закончились аргументы, вы ничего, кроме "сранная европка" не высказали и всё переваливаете с больной головы на здоровую.
Когда вам говорят, что все эти захваты и колонии - это неизбежный исторический процесс - это НЕ ОПРАВДАНИЕ!
Если у вас не хватает мыслей это понять - не сыпайтесь голословными обвинениями и умейте проигрывать спор, ибо проиграли - вы, первым перейдя на личности и обвинения. Вы демагог, в духе Юлина и Старикова их влияние на вас очевидно.
Грустно, спорил с вами всегда с интересом, а вы скатились к необоснованным обвинениям... Жаль...

-Добавлено-

Jackel 04 April 2018, 17:20

Так что попивая чаёк сидючи за выпущенным в Китае компом в хлопковой рубашке, вспомните, г-да европейцы - "победители" иногда и о сотнях миллионов неевропейцев, о десятках разных стран, за счет труда и ограбления которых всё это и появилось, и расползлось по миру...

Выкиньте чай, выкиньте выпущенный в Китае комп, собранный на купленных и украденных западных технологиях ибо они оплачены кровью сотен миллионов неевропейцев...
Тьфу, каким же лицемерием от вашей фразы несёт!...

[Dezperado]

Tiberius S. Gracchus

Изобрела бы сама, рано или поздно.

Это все ваши ффантазии, не более того.

Tiberius S. Gracchus

если бы не европейские мореплаватели, который привезли это всё в Европу

Вас кто-то обманул. Европейские мореплаватели не привозили все это в Европу. Такие великие китайские изобретения как бумага, порох и компас, доставили в Европу ..арабы. Которые владели Испанией, и учебных заведениях которой обучались европейцы арабскому языку, в частности. Все из Испании. С книгопечатанием сложнее.

Tiberius S. Gracchus

а не для жалкой кучки власть предержащих, как в Китае

У меня конкретный к вам вопрос, как и к Efes: что вы читали по истории и культуре Китая? Потому что вы пишите что-то просто фантастическое!

Tiberius S. Gracchus

Китай было развитым и передовым, но дальше своего материка он не продвинулся.

Его материк называется Евразия. В эпоху Тан в состав Китая входила Средняя Азия, если что. И да, объясните нам, зачем Китаю куда-то плыть? Например, уже в 13-14 вв китайцы на юге научились собирать 3 урожая в год, тогда, когда европейцы с трудом собирали 1. Таким образом Китай пошел по пути интенсификации, а не экстенсификации.

Tiberius S. Gracchus

еловечеству свойственно уничтожать себе подобных, независимо от расовой принадлежности.

Эрго, вы признали, что Освенцим и Гулаг порождения Европейской цивилизации. Вот вам и гуманизм с демократией.

Tiberius S. Gracchus

вы должны уже были давно отключиться от сети, и выкинуть свой компьютер, ноутбук, мобильный телефон и телевизор.

У вас все это китайское. Кстати, для всех, кто еще не знает: Acer это тайваньская фирма.

Салот Сар

Просто хочу напомнить, что европейские мореплавания - результат не силы, а СЛАБОСТИ Европы. Если помните, к XVI в. турки и их вассалы прибрали к рукам почти все Средиземное море.

Тут стоит вспомнить, как Барбаросса гонял по Средиземному морю Карла V и эпический слив европейцев при осаде Алжира.

Tiberius S. Gracchus

но когда пришли британцы - китайцы ничего не смогли противопоставить

То есть вы ничего не знаете, как эпично вломили китайцы европейцам при первой осаде портов Дагу? Да, было такое. А потом, в 1950-51гг китайская армия наголову разбила американскую армию в Северной Корее, и с большим трудом амеры все свели к ничьей. Но во Вьетнаме вьетнамцы при существеннейшей помощи Китая уже наголову разбили армию США.

[Jackel]

Dezperado 05 April 2018, 15:41

А потом, в 1950-51гг китайская армия наголову разбила американскую армию в Северной Корее, и с большим трудом амеры все свели к ничьей. Но во Вьетнаме вьетнамцы при существеннейшей помощи Китая уже наголову разбили армию США.

Оффтоп (контент вне темы)

Ну справедливости ради, всё же вьетнамцы (ни армия, ни тем более НФОЮВ) ни одного крупного полевого сражения непосредственно у амеров не выиграли, хотя войска РВ они били и так и сяк, но второго Дьенбьенфу не вышло. Другое дело, что на общем ходе войны для амеров это сказалось примерно никак, как и орды бомберов, и сотни тысяч тонн бомб и напалма...