[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Hamilkar]

Архитектор

После ряда поражений и разгрома под Каннами в Риме так то царила паника. Приход даже 40 тыс. под стены города имел шансы на успех.
Вам напомнить обстоятельства захвата Сингапура японцами? Это может показаться фантастикой, но японцы смогли принудить к капитуляции превосходящие силы противника. Поэтому не факт что у Ганнибала бы не получилось сделать такой же трюк.

Возможно Вы правы, но учитывая решительность противника это маловероятно. В то же время были шансы на массовое предательство римских союзников, особенно после капуи. При квазинаучности подобного спора нужно как минимум стараться забыть, что мы знаем итог одного из вариантов и поэтому нам кажется очевидным, что стоило поступить иначе.

Tiberius S. Gracchus

Вот когда я читаю подобные тезисы от сторонников Ганнибала - я недоумеваю, ребята, вы сами признаёте, что Ганнибал был всё-таки сказочным д...бом и намеренно попёр в самоубийственный поход?

Он рассчитывал на развал италийского союза. Вот и весь сказ

Оффтоп (контент вне темы)

На этом сваливаю, ибо гости, но так и знайте, что все эти ваши цезари, сципионы и помпеи и пятки Ганнибала не стоят

[Tiberius S. Gracchus]

Hamilkar 08 January 2018, 18:25

Оффтоп (контент вне темы)

На этом сваливаю, ибо гости, но так и знайте, что все эти ваши цезари, сципионы и помпеи и пятки Ганнибала не стоят

Оффтоп (контент вне темы)

Ну да, первые увеличивали влияние своей державы, повлиявшей на развитие всего человечества, а последний помер, как побитая псина вместе со своей державой. Куда первым до пятки последнего? Вот там пятка, всем пяткам - пятка! Я бы сказал точнее - всему (Карфагену) - пятка!

-Добавлено-

Hamilkar 08 January 2018, 18:25

Tiberius S. Gracchus

Вот когда я читаю подобные тезисы от сторонников Ганнибала - я недоумеваю, ребята, вы сами признаёте, что Ганнибал был всё-таки сказочным д...бом и намеренно попёр в самоубийственный поход?

Он рассчитывал на развал италийского союза. Вот и весь сказ

То есть, рассчитывал, что счастье само упадёт ему в руки? Это был гениальный расчёт.

[Sextus Pompey]

Quote

Ганнибал выбрал не самый лучший, а самый неожиданный вариант для противника - перейти Альпы зимой, такого вообще никто не ждал. Сами по себе они не были какой то непреодолимой преградой, до этого их не раз пересекали те же армии кельтов, но всегда в теплое время года. Этот маневр действительно поставил противника в тупик и заставил наделать ошибок.

Этот маневр привел только к тому, что армия Ганнибала потеряла в снегах Альп свои лучшие войска, а спустившись с перевала оказалась сначала втянута в ненужную ему войну между галльскими племенами, а затем встретилась со свежими римскими армиями.
О каких ошибках римлян Вы говорите - непонятно.

-Добавлено-

Hamilkar 08 January 2018, 18:18

Sextus Pompey

И кто бы блокировал? Пока мы видим, что в реальной истории Ганнибал с боями прорывался через высокогорные перевалы...

Массилия, например, или сами римляне - в цизальпийской галлии были значительные римские войска, учитывая нестабильност региона. Да и флот им давал оперативный простор, недостижимый для сухопутной армии

Цизальпийская Галлия находится далеко от приморского пути. А вот через перевалы Ганнибал как раз туда и попал.
Если серьезно - после победы над Сципионом в долине Роны, Ганнибал прошел бы по приморскому пути без препятствий и оказался в долине По с полнокровной армией и гораздо раньше!

-Добавлено-

Quote

А после ее потери, римляне выслали бы новую армию. Будем так до утра повторять одно и то же?

Мне кажется, проблемы надо решать по мере их поступления. Армия Сципиона в долине Роны была проблемой (и осталась ей же на следующие 6 лет), но Ганнибал не стал ее решать, предпочтя угробить свои лучшие войска на альпийских перевалах.

-Добавлено-

Quote

Он рассчитывал на развал италийского союза. Вот и весь сказ

Для чего поперся в Цизальпийскую Галлию, где этого союза не было (угробив попутно армию на перевалах), вместо того, чтобы по приморской дороге попасть со свежей армией в Этрурию, где этот союз был...
Толковый парень!

[nnn900]

Sextus Pompey 08 January 2018, 18:45

Quote

Ганнибал выбрал не самый лучший, а самый неожиданный вариант для противника - перейти Альпы зимой, такого вообще никто не ждал. Сами по себе они не были какой то непреодолимой преградой, до этого их не раз пересекали те же армии кельтов, но всегда в теплое время года. Этот маневр действительно поставил противника в тупик и заставил наделать ошибок.

Этот маневр привел только к тому, что армия Ганнибала потеряла в снегах Альп свои лучшие войска, а спустившись с перевала оказалась сначала втянута в ненужную ему войну между галльскими племенами, а затем встретилась со свежими римскими армиями.

Первая из этих армий потерпела поражение и была отброшена (Тицин), вторая практически на голову разбита (Треббия), третья уничтожена (Тразименское озеро).
Все три поражения обусловлены неожиданным маневром по переходу Альп и стремлением римских полководцев как можно скорее выдворить противника из пределов Цизальпинской Галлии и Италии, в том числе чтобы не дать ему привлечь на свою сторону тех самых кельтов (1 и 2 битвы) и преградить путь в Центральную Италию (3-я).

[Tiberius S. Gracchus]

nnn900 08 January 2018, 18:59

Sextus Pompey 08 January 2018, 18:45

Quote

Ганнибал выбрал не самый лучший, а самый неожиданный вариант для противника - перейти Альпы зимой, такого вообще никто не ждал. Сами по себе они не были какой то непреодолимой преградой, до этого их не раз пересекали те же армии кельтов, но всегда в теплое время года. Этот маневр действительно поставил противника в тупик и заставил наделать ошибок.

Этот маневр привел только к тому, что армия Ганнибала потеряла в снегах Альп свои лучшие войска, а спустившись с перевала оказалась сначала втянута в ненужную ему войну между галльскими племенами, а затем встретилась со свежими римскими армиями.

Первая из этих армий потерпела поражение и была отброшена (Тицин), вторая практически на голову разбита (Треббия), третья уничтожена (Тразименское озеро).
Все три поражения обусловлены неожиданным маневром по переходу Альп и стремлением римских полководцев как можно скорее выдворить противника из пределов Италии, в том числе чтобы не дать ему привлечь на свою сторону тех самых кельтов (1 и 2 битвы) и преградить путь в Центральную Италию (3-я).

Ну да, а потом мы вдруг видим тезисы, что Ганнибалу не с кем было осаждать Рим. Он и не пошёл, он опять ждал счастья на блюдечке с голубой каёмочкой, отчего-то решив, что Рим должен выкинуть белый флаг, после этих поражений. Да, надо не забывать, что причины этих поражений не только в тактическом гении Ганнибала, там не меньшую роль сыграло отсутствие разведки у римлян (и другие ошибки тоже). Тразимен именно благодаря этому и проспали. Но, в дальнейшем Рим уже не допускал таких ошибок.

[Архитектор]

Hamilkar 08 January 2018, 18:25

Возможно Вы правы, но учитывая решительность противника это маловероятно. В то же время были шансы на массовое предательство римских союзников, особенно после капуи. При квазинаучности подобного спора нужно как минимум стараться забыть, что мы знаем итог одного из вариантов и поэтому нам кажется очевидным, что стоило поступить иначе.

К тому же я руководствуюсь допущением, что одна из сторон может выбрать вариант, который покажется нелогичным, но который в связи с особенностями поведения человека возможен.

Как мне кажется, главная проблема Ганнибала была в том, что кроме него Карфагену было пожалуй нечего и некого противопоставить Риму. Это при всём при том, что Ганнибал явно был на голову выше всех римских полководцев. Но кроме него, людей похожего уровня у карфагенян не оказалось. В отличии от римлян.

[Савромат]

Tiberius S. Gracchus

Ну да, а потом мы вдруг видим тезисы, что Ганнибалу не с кем было осаждать Рим.

Два момента есть. 1. Гасдрубал перешел Альпы в 207 г. без всяких осложнений и без потерь. То, что Ганнибал уложил в снегу половину войска - его личные половые трудности и результат его просчетов как стратега. Ну и отчасти - действий Сципиона в Массилии, заставивших Ганнибала уходить на весьма неудобный маршрут через заснеженные горы.
2. Ганнибал действовал строго по плану. Перешел Альпы - создал базу в Цизальпинской Галлии, пополнил войска и оттуда пошел на Рим. Разбил римлян при Тразименском озере - пошел не на Рим (кстати, некоторые военные историки считают именно тогда наиболее реальный шанс взять Рим, а не после Канн), а на Юг - создавать новую оперативную базу. Не вышло (из-за Фабия) -но после Канн таки получилось, южные союзники перешли на его сторону Капуя стала базой. Но дальше - все. Оказалось, что Рим намного прочнее устроен чем Карфаген - потому что этруски и прочие латины вовсе не ринулись предлагать свои услуги пунийцу - как Утика и прочие союзники Карфагена в 204 г. - Сципиону. А продолжили сражаться вместе с римлянами. Насмерть.
И тут 750 000 потенциальных рекрут Рима оказались решающими. Хоть Ганнибал и перебил 150 000 из них, но этого не хватило в войне на истощение.

А блицкриг он не планировал, и оказался не готов к нему когда дважды представился шанс.
Что опять же не в пользу Ганнибала как стратега говорит. Александр бы не упустил момента.

-Добавлено-

Tiberius S. Gracchus

Но, в дальнейшем Рим уже не допускал таких ошибок.

Еще как допускал. История с гибелью Марцелла вместе с кучей высших офицеров чего стоит. Да и другие разгромы римлян Ганнибалом в Италии после Канн - из-за которых римляне имея 18 легионов не рискнули дать ему еще одно генеральное сражение в Италии...

-Добавлено-

Архитектор

Ганнибал явно был на голову выше всех римских полководцев.

Сципион превзошел Ганнибала

[nnn900]

Tiberius S. Gracchus 08 January 2018, 19:06

Ну да, а потом мы вдруг видим тезисы, что Ганнибалу не с кем было осаждать Рим.

Возможно он действительно ждал череды римских союзников, переходящих на его сторону, либо римских послов, просящих о мире.
В любом случае это оказалось стратегически проигрышным решением.

[Савромат]

Архитектор

Как мне кажется, главная проблема Ганнибала была в том, что кроме него Карфагену было пожалуй нечего и некого противопоставить Риму. Это при всём при том, что Ганнибал явно был на голову выше всех римских полководцев. Но кроме него, людей похожего уровня у карфагенян не оказалось. В отличии от римлян.

Мне кажется что главная проблема Ганнибала была в неспособности Карфагена выказать хоть наполовину столько усилий для победы, сколько показал Рим. Карфаген имел не меньше населения чем Рим. Но не мог его мобилизовать (из-за другого гос.устройства), а на неограниченных наемников у Карфагенского сената жаба задушила. Это не Римский сенат, в ППВ обложивший сам себя и друг друга сверх-налогом на строительство еще одного флота, который и выиграл войну.

[Tiberius S. Gracchus]

Савромат 08 January 2018, 19:17

Tiberius S. Gracchus

Но, в дальнейшем Рим уже не допускал таких ошибок.

Еще как допускал. История с гибелью Марцелла вместе с кучей высших офицеров чего стоит. Да и другие разгромы римлян Ганнибалом в Италии после Канн - из-за которых римляне имея 18 легионов не рискнули дать ему еще одно генеральное сражение в Италии...

Характер этих ошибок уже был другим. На мой взгляд, конечно же.

Савромат 08 January 2018, 19:17

Архитектор

Ганнибал явно был на голову выше всех римских полководцев.

Сципион превзошел Ганнибала

С этим, как и с первой частью вашего сообщения - согласен.