[Haktar]

Всё таки вот хотелось поговорить о том, возможно ли было на каких то этапах истории уничтожить Древний Рим? То есть не во время очень Древнего Рима, во время становления города, а скажем со времени Пунийских войн. Карфаген, Эпир, Македония, Греция, Понт, Сирия, Египет - кто из них мог стереть эту холодную империю?

[Sextus Pompey]

Quote

Первая из этих армий потерпела поражение и была отброшена (Тицин), вторая практически на голову разбита (Треббия), третья уничтожена (Тразименское озеро).
Все три поражения обусловлены неожиданным маневром по переходу Альп и стремлением римских полководцев как можно скорее выдворить противника из пределов Цизальпинской Галлии и Италии, в том числе чтобы не дать ему привлечь на свою сторону тех самых кельтов (1 и 2 битвы) и преградить путь в Центральную Италию (3-я).

При этом поход по приморской дороге привел бы к уничтожению армии Сципиона еще в долине Роны и к тому, что Ганнибал оказался бы в Этрурии на 1,5 года раньше с намного более сильной армией. А те 12 000 солдат и слонов, погибших в Альпах, вполне хватило бы для того, чтобы зачистить с помощью кельтов Цизальпийскую Галлию. Добавим к этому тот факт, что в Испании не было бы римской армии и Газдрубал мог присоединиться к Ганнибалу уже в 217 г.
И все эти преимущества Ганнибал банально прос.ал, поверив галльским послам, преследовавшим свои собственные интересы!

[Архитектор]

Савромат 08 January 2018, 19:21

Карфаген имел не меньше населения чем Рим. Но не мог его мобилизовать (из-за другого гос.устройства), а на неограниченных наемников у Карфагенского сената жаба задушила. Это не Римский сенат, в ППВ обложивший сам себя и друг друга сверх-налогом на строительство еще одного флота, который и выиграл войну.

О да. Карфагенский сенат по моему мнению вообще больше действовал во вред чем в пользу. Там ведь кажется ещё и были проримски настроенная часть знати?

[Tiberius S. Gracchus]

Архитектор 08 January 2018, 19:29

Там ведь кажется ещё и были проримски настроенная часть знати?

Да, и таких было немало.

[hamilcar]

Tiberius S. Gracchus

Но, в дальнейшем Рим уже не допускал таких ошибок.

Да ладно. С разведкой у римлян была беда,это вы верно отметили,но многие почему то забывают(или не знают),что после канн.была битва в литанском лесу, где галлы окружили и перебили 20-25тыс римл+союзников,из них 2 римских легиона,короче устроили пунийские Карры.
А напомните,как погиб Марцелл? Найдя ответ,вы поймете,что и после Канн и Тразимена,были ошибки. Почему то,никто их даже не рассматривает
Савромат меня опередил,что после Тразимена(и послед добития подмоги) и уничтож 2 консул армий.есть мнение.что был реальный шанс попытаться захватить Рим.(в принципе,определенные базы на севере у него были,но искал южные коммуникации,такие как Капуя и Тарент+ не стоит забывать,что ему приходила подмога из нумидийцев .слонников,и африканцев,а пунийское правит-во перекинуло войну на Сицилию,правда вяло.)

[Tiberius S. Gracchus]

hamilcar 08 January 2018, 19:35

Tiberius S. Gracchus

Но, в дальнейшем Рим уже не допускал таких ошибок.

Да ладно. С разведкой у римлян была беда,это вы верно отметили,но многие почему то забывают(или не знают),что после канн.была битва в литанском лесу, где галлы окружили и перебили 20-25тыс римл+союзников,из них 2 римских легиона,короче устроили пунийские Карры.
А напомните,как погиб Марцелл? Найдя ответ,вы поймете,что и после Канн и Тразимена,были ошибки. Почему то,никто их даже не рассматривает
Савромат меня опередил,что после Тразимена(и послед добития подмоги) и уничтож 2 консул армий.есть мнение.что был реальный шанс попытаться захватить Рим.(в принципе,определенные базы на севере у него были,но искал южные коммуникации,такие как Капуя и Тарент+ не стоит забывать,что ему приходила подмога из нумидийцев .слонников,и африканцев,а пунийское правит-во перекинуло войну на Сицилию,правда вяло.)

Момент уже был упущен. Он действовал по ситуации, а не сам планировал её. Он потерял стратегическую инициативу, контроль над ситуацией потерял. Ну... Это, как Гитлер после Сталинграда - он ещё немало кровушки попил, его военная машина была ещё страшна, но стратегический перелом уже произошёл, он был уже обречён.

[Кардиец]

Sextus Pompey, мое мнение о Ганнибале как стратеге не очень сильно расходится с Вашим. И полагаю, что Ганнибал далеко не из скромности отводил Александру первое место как полководцу (согласно Полибию - Пирру). Каждая победа Александра, как правило, сопровождалась занятием неприятельской территории, победы Ганнибала, в числе которых упомянутые Канны - безрезультатны. Только плохой стратег мог торчать на юге Италии, ничего не предпринимая в конце войны. И наконец только он мог допустить высадки на родине противника и столь бездарно проиграть сражение при Заме.

В то же время осада Рима при всей своей привлекательности - явно рискованное мероприятие. Сомнительно, что у Ганнибала была возможность захватить укрепленный город, даже опереди он Лентула. Ганнибал и Сагунт полгода осаждал, а тут мощнейший город римско-италийской конфедерации. Он лично смотрел на укрепления города, понимал как то, что у него отсутствуют осадные приспособления, так и то, что его армия при своей численности не могла устроить кольцевой штурм столицы, а при локальных попытках (даже с учетом 2-легионного гарнизона), принимая во внимание население города, а также находящиеся у него в тылу римские армии - это чистейшая авантюра. С ходу взять такой город невозможно, а осада по указанным выше причинам окончилась бы печально для Ганнибала.
Голдсуорти высказывалось предположение, что Ганнибал отказался от осады Рима, поскольку считал, что после такого серьезного поражения как при Каннах, государство должно было пойти на мирные переговоры.
Чем закончилась попытка римлян с армией в 80 000 чел. с ходу взять Карфаген в 149 году можно ознакомиться у Аппиана.

[nnn900]

Sextus Pompey 08 January 2018, 19:23

Quote

Первая из этих армий потерпела поражение и была отброшена (Тицин), вторая практически на голову разбита (Треббия), третья уничтожена (Тразименское озеро).
Все три поражения обусловлены неожиданным маневром по переходу Альп и стремлением римских полководцев как можно скорее выдворить противника из пределов Цизальпинской Галлии и Италии, в том числе чтобы не дать ему привлечь на свою сторону тех самых кельтов (1 и 2 битвы) и преградить путь в Центральную Италию (3-я).

При этом поход по приморской дороге привел бы к уничтожению армии Сципиона еще в долине Роны и к тому, что Ганнибал оказался бы в Этрурии на 1,5 года раньше с намного более сильной армией.

Похоже сам Ганнибал так не думал, возможно считал противостоящие римские войска сопоставимыми по силе.

Sextus Pompey 08 January 2018, 19:23

поверив галльским послам, преследовавшим свои собственные интересы!

Ну о том, что в плане стратегических и политических решений он далеко не образец, это отдельная песня.

По основному сабжу, ИМХО, поход Ганнибала не мог привести к уничтожению Рима, для Карфагена стратегический проигрыш наступил еще в ППВ, когда он потерял контроль над морем.

[Tiberius S. Gracchus]

nnn900 08 January 2018, 19:49

Ну о том, что в плане стратегических и политических решений он далеко не образец, это отдельная песня.

Да, но именно вокруг этой отдельной песни и развился спор на несколько страниц. Хорошая песня.

[Sextus Pompey]

Quote

Похоже сам Ганнибал так не думал, возможно считал противостоящие римские войска сопоставимыми по силе.

Ганнибал, всю жизнь готовившийся к войне с Римом, не знал, что из себя представляет консульская армия (при том, что армия Сципиона была даже чуть меньше стандартной)?

Quote

По основному сабжу, ИМХО, поход Ганнибала не мог привести к уничтожению Рима, для Карфагена стратегический проигрыш наступил еще в ППВ, когда он потерял контроль над морем.

Вот такая вот альтернатива:
В начале сентября 218 г. Ганнибал разбивает Сципиона к северу от Массилии (у Акв-Секстиевых ) и идет по прибрежному пути на Геную. Массилия, видя сокрушительное поражение римлян переходит на сторону Ганнибала. В конце сентября Ганнибал оказывается в Этрурии и посылает 12000 своих солдат (тех, которых он потерял в Альпах) в долину По, а сам идет на юг. В районе Тразименского озера встречается с Семпронием Лонгом и громит его, продолжая движение дальше. Весной 217 г. в районе реки Кремер Ганнибал встречается с армией Фламиния и Сервилия, но из-за споров между полководцами устраивает им там "Канны". Римляне воспринимают это как битву 300 Фабиев и начинают паниковать. В это время на помощь Ганнибалу приходят галлы долины По, разгромившие там римские колонии и решившие добить смертельного врага.
От Кремера до Рима три дня пути и Ганнибал не колеблется - его конница появляется у Мульвиевого моста одновременно с первыми римскими беглецами. Рим закрывает ворота и Ганнибал начинает осаду.
Одновременно с этим Ганнибал отправляет небольшие отряды в Кампанию, где кампанцы и самниты встают на его сторону. К Ганнибалу по тому же прибрежному пути приходит из Испании Гасдрубал, которому не с кем воевать в Испании.
Рим, осажденный Ганнибалом, Гасдрубалом, галлами и италийцами сдается.
Моммзен и Сайм восхищаются не Гаем Юлием, сыном Гая, Цезарем, а каким-нибудь Ганноном, сыном Ганнона, Баркидом, который покорил Галлию, впервые вторгся в Британию и победил в гражданской войне Магона Магна...

[Архитектор]

nnn900 08 January 2018, 19:49

По основному сабжу, ИМХО, поход Ганнибала не мог привести к уничтожению Рима, для Карфагена стратегический проигрыш наступил еще в ППВ, когда он потерял контроль над морем.

Оно и понятно. И тут скорее даже обсуждают возможности Ганнибала просто выиграть во Второй Пунической Войне, а не уничтожить Древний Рим. Понятно, что шансов уничтожить римлян за одну войну у него не было. Даже Риму понадобилось аж 3 войны чтобы разгромить Карфаген окончательно.