[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[zenturion]

Laszlo

Когда я вам о канглах предложил почитать Джувейни вы что то съехали с темы.

С вами начни дискуссию - и тут точно крыша может съехать. А я к вам соседом в палату не хочу , поищите себе другого собеседника.

[Laszlo]

Цитируя Измайлова дословно - Попытки объяснить наличие этих находок неким проживавшим здесь отрядом из Киргизии основан на недоразумении, неверной датировке и культурно-хронологическом смешении разновременных комплексов.

-Добавлено-

Ну как всегда, когда нечего сказать сразу переход на личности. От вас ожидаемо.

-Добавлено-

Следовательно по аскизам в Волжской Булгарии вам сказать нечего.

-Добавлено-

Ну на сегодня все. Устал я.

[zenturion]

Эмцу

Так вы ж цитировали Олсена.
Нет там подтверждений вашим утверждениям.

Так и у Измайлова тоже нет никаких доказательств по вопросу, из-за которого начался этот сыр-бор. Он лишь предполагает , что у Золоторёвского городища могла произойти битва булгар с Субэдэем и Джебе, и аргументирует это находками фрагментов сбруи и вооружения центрально-азиатского происхождения, которые могли попасть туда якобы только с монголами. Но с таким же успехом битва могла произойти и в 1236-37 году , или даже в любые другие годы в период ведения боевых действий или усмирения восстаний монголами.
Короче, обычная бездоказательная попытка притянуть информацию средневекового хрониста к конкретному месту, используя единственный и ну очень слабый аргумент . Уж очень хочется казанским "патриотам" нарыть ну хоть что-нибудь победное и героическое кроме сказки про "баранью битву" из фальшивки под названием "Джагфар Тирихи" . Если кто не в курсе, то там булгары после своей героической победы в 1224 году якобы меняли плененных монголов на баранов, включая самого Субэдэя, у которого они отобрали саблю..

[Laszlo]

Азохен вей! Что вас на поцеров и шлимазлов тянет?! То Носовский, то Нурутдинов. Измайлов исследователь истории Волжской Булгарии, но ни разу не булгарист в идейном понимании. Он татарист в идейном понимании и Джагфар Тарихи ни в каком виде не использует.

-Добавлено-

А вот критика от него в адресс булгаристов
И.Л. ИЗМАЙЛОВ \ "Звезда Поволжья" №№ 17-21 (169-173), апрель-май 2003г.
Незаконнорожденные дети господ журналистов,
или о навязчивом шумеро-булгаризаторстве истории татар
To view the link Register

-Добавлено-

Так что ваш наброс снова не по адрессу.

-Добавлено-

Шамилоглу Ю.
«Джагфар тарихы»: как изобреталось булгарское самосознание // Фальсификация исторических источников и конструирование этнократических мифов. — М.: ИА РАН, 2011. — С. 275—287.
To view the link Register

-Добавлено-

Quote

Превращение подобных догадок в догмы и даже квазирелигию со своим "ветхим заветом" демонстрирует небольшое, но активное сообщество "булгаристов" "Булгар аль-Джадид". Важной фигурой в его становлении является Ф. Нурутдинов. Он гордо именует себя "историк-источниковед", но труды его ни в одной области исторической науки не известны. Зато он популярен в определенных кругах как предполагаемый автор истории булгар "Джагфартарихы", а-ля "Влесова книга", "Поэмы Оссиана" и другие подобные фальшивки. Наука в лице тюркологов с мировым именем А. Рона-Таша и О. Прицака, литературоведов Н. Юзеева и М. Ахметзянова, археолога А. Халикова, источниковеда М. Усманова и этнологов Д. Исхакова и И. Измайлова и других исследователей неоднократно доказывала их подложность, указывая, в частности, что эти писания являются не переводами с "булгарского" языка, а написаны не очень грамотным русскоязычным автором в конце XX в., что они имеют вопиющие противоречия с фактами истории и даже здравым смыслом, но все напрасно.

[Dezperado]

Что касается прозвучавшей здесь критики в адрес Клима Жукова, то довольно странно, что она не была опубликована на Легионе, одним из модераторов которого и является Жуков. По всей видимости, ответ от Клима Александровича не предполагался.
Теперь по существу. Клим Жуков -- это прежде всего историк оружия, оружиевед, поэтому в общих вопросах военной истории он разбирается слабее. А что касается математики, то он сам признает, что даже зарплату с трудом считает. Отсюда многочисленные ошибки.
Что касается численности населения Руси в этот период, то она никому не известна, и все цифры взяты с потолка. Поэтому доля городского населения в 2-3 % это, конечно, ошибка -- проценты неизвестного от неизвестного! Население Англии в 5 млн в 13 в тоже ошибка, это численность уже к 16 в.
Численность русской рати при Калке он тоже уменьшил, 2-3 тыс это совсем мало. Одних только галичан было 1 тыс человек, плюс 500 смолян. Что касается количества князей, то точное чило их не известно, но надо смотреть не на кол-во князей, большая часть из них были мелкими, а на войска крупных княжеств, принявших участие в битве: киевляне, волыняне, черниговцы, галичане и т.д. Вполне может быть 5-6 тысяч, при том, что при Куликовом поле по мнению ряда современных историков было 6-9 тыс человек.
Однако, есть ошибки и у его критиков.

Quote

При этом заявляет, что при трёх-четырехкратном превосходстве от монголов не требовалось никаких тактических и стратегических талантов, чтобы уделать русских. Сей бред противоречит не только источникам и историографии, но и просто здравому смыслу.

Смотрим Крадин, Империя Чингис-хана, с.423:
Гораздо большее право на существование имеет мнение Дж.М.Сми-
та [Smith 1984], который главное преимущество монголов на протяже-
нии многих кампаний видел в их количественном преобладании. Они
сравнительно просто могли послать на войну целый тумен— 10 тыс.
воинов с семьями, лошадьми и стадами домашних животных...
С точки зрения У.Мак-Нила, монголы значительно превосходили
своих противников «мобильностью и координацией действий на очень
дальних расстояниях. Они могли перемещаться рассредоточенными
колоннами по любой местности, поддерживая постоянную связь, поэто-
му могли объединяться в боевые порядки в нужный момент и в нуж-
ном месте... европейские армии не достигли такого уровня координа-
ции до конца XIX в. У монголов были отличные гонцы, превосходная
глубокая и фланговая разведка. Играла свою роль и удивительная вы-
носливость как воинов, так и лошадей, взращенных в суровых услови-
ях» [Мак-Нил 2004: 645, примеч. 16]. Долгие тренировки в период об-
лавных охот обусловили высокую маневренность и координирован-
ность монгольских воинских подразделений, способность быстро пе-
рестраиваться и легко перемещаться на поле военных действий.
То есть речь идет не об абсолютной численности, а об численности на данном конкретном участке боя, которую и достигали монголы, благодаря своей маневренности и дисциплине.

Quote

Так , например, Жуков полагает, что хан Котян с его 80-100-тысячной орды смог мобилизовать всего 2-3%, т.е. те самые 2-3 тыс. для похода на Калку.

Откуда известно, что в орде хана Котяна было 80-100 тыс? У половцов проводились переписи населения? Например, хан Шарукан в 11 в мог выставить 12 тыс воинов, однако, это число сильно преувеличено, т.к. тогда придется признать, что 3 тыс русских разбили 12 тыс половцев, так что, скорее всего у него было не более 6 тыс всадников. Почему у Котяна должно быть больше?

Quote

Здесь вопрос не в численности, а в прямом указании источников, что городские ополчения сражались пешими. Емнип, новгородцы (?) даже поснимали сапоги чтобы не вязнуть в размокшей почве.

Новгородцы все поголовно сняли сапоги и разулись, не потому что были пехотой, а потому что противник стоял на холме, к тому же и укрепленном. Однако, стоит только посмотреть на бой под Старой Русой, чтобы узнать, что даже новгородские ремесленники шли в бой на коне.

Quote

Он забывает, что подавляющая часть ополчений была просто "ездящей". Т.е. верхом или на телегах передвигались в походе, а на бой выходили пешими, так как кони большей частью были не боевыми, а обозными. Боевой конь, на котором можно сражаться ( + уметь это делать) - дорогое удовольствие, которое могли себе позволить лишь профессионалы.

Откуда такие удивительные сведения? Факты из историографии и источников? Такое даже Кирпичников не пишет. Понятное дело, что существовали городские ополчения и они защищали города. Вот только в степь они не ходили, да и от городов далеко не отходили.
Кстати, когда после поражения Ярославовичей на реке Альта от половцев восстали киевляне, они требовали от князей коней и оружие, чтобы сражаться против половцев. Явно не для того, чтобы доехать до половцев, спешиться и гонятся за ними пешком.
Характерно, что в 1407г псковичи отмобилизовали даже волость, и даже сельчан против немцев и собралось их сердешных ажно 700 человек. Вот такие были ополчения.

Quote

Кстати, о наличии многочисленной пехоты у русских во время похода на Калку свидетельствует скорость передвижения русско-половецкого войска. По весенней степи они шли 200 км ( если по прямой) аж 8-9 дней (по летописям) или две недели ( по восточным хроникам) , т.е. получается по 20-25 км в день.

Это скорость обоза, состоящего из телег, которые прямо упоминаются источниками, на них везли припасы. А вот пехоту не упоминает ни один источник. Ни один! И есть множество упоминаний конницы.

Quote

Вы забываете тот факт , что монголы были большими мастерами воевать чужими руками и потому несли минимальные потери. Уже на территории Ирана по свидетельству восточных хронистов, к Субэдэю и Джэбэ присоединился "всякий сброд", желавший пограбить Рэй и Казвин. В Закавказье к монголам присоединились отряды кочевых курдов и туркмен под командованием Акуша.

Ни один источник не упоминает, что эти отряды были включены в состав туменов и покинули Иран или Кавказ. Или что их было шибко много. Что касается численности монголов, то нам известно, что в поход вышло 2 тумена (в Тохучара, надеюсь, уже никто не верит, забавно, что Рашид ад-Дин убил его уже в Средней Азии). Численность тумена могла колебаться от 3 до 10 тыс человек. Откуда нам известно, что тумены были полнокомплектными? Предположим, что в них было 8-9 тыс человек, итого 16-18 тыс человек. Но это в 2018 в Монголии. А затем был переход из Монголии в Среднюю Азию, были бои, были потери. Потом был рейд по Северному Ирану, взятие городов, битвы с грузинами, армянами, половцами и аланами, причем, с половцами и аланами битву монголы выиграть не смогли. Везде были потери. Всякие там бродяги не включались в состав туменов, это были войска тама. Бродники в боях участия не принимали. Ибн Аль-Асир говорит о том, что вернулось из похода 4 тыс монголов. Поход длился 5 лет, это неплохо. Так что можно предположить, что перед Калкой монголов было около 7 тыс, что коррелирует с данными Рашид ад-Дина, что кипчаков и русских было больше. Однако, русские и кипчаки вступали в бой по одному отряду, поэтому на каждом конкретном участке монголов было больше. В этом и заключается высшее искусство полководца.

[K0rw1n]

Клим Жуков о битве на реке Калке

[триарх]

Dezperado

Численность русской рати при Калке он тоже уменьшил, 2-3 тыс это совсем мало. Одних только галичан было 1 тыс человек, плюс 500 смолян. Что касается количества князей, то точное число их не известно, но надо смотреть не на кол-во князей, большая часть из них были мелкими, а на войска крупных княжеств, принявших участие в битве: киевляне, волыняне, черниговцы, галичане и т.д. Вполне может быть 5-6 тысяч, при том, что при Куликовом поле по мнению ряда современных историков было 6-9 тыс человек.

А как же сама численность половцев? Ведь они пришли за помощью против монголов, вместе отразить их натиск, а не послать против монголов только одних князей. Средний размер половецкой орды - 30-40 тысяч человек, при мобилизации максимума это даст 6-8 тысяч человек. Но во-первых, Котян (вроде как) был одним из богатейших ханов (сильнейшей орды - преднепровской? ), во-вторых, орд была не одна, а несколько, причем от самих монголов пострадали только восточные орды - донские, кубанские, кавказские, волжские, саксины тогда как приднепровские, лукоморские просто бежали на запад к землям галичан.
Т.е. одни только половцы могли дать многие тысячи воинов для отражения монголов, ведь это была та самая критическая ситуация, когда требовалась полная мобилизация и даже при этом сил не хватало и Котян прошел просить помощи князей.

Dezperado

Откуда известно, что в орде хана Котяна было 80-100 тыс? У половцов проводились переписи населения? Например, хан Шарукан в 11 в мог выставить 12 тыс воинов, однако, это число сильно преувеличено, т.к. тогда придется признать, что 3 тыс русских разбили 12 тыс половцев, так что, скорее всего у него было не более 6 тыс всадников. Почему у Котяна должно быть больше?

Когда он ушел в Венгрию, у него было 40 000, но это уже 1240-е после вторжения монголов на запад. А численность орд (по Плетеневой) колебалась от 20 000 до 40 000 общего числа населения, которое при максимальной мобилизации могло дать 1/5 своего состава в строй.

Dezperado

Новгородцы все поголовно сняли сапоги и разулись, не потому что были пехотой, а потому что противник стоял на холме, к тому же и укрепленном.

И в сырую погоду по топкой местности, т.е. сапоги бы скользили и босиком штурмовать холм было удобнее.

Dezperado

Поход длился 5 лет, это неплохо. Так что можно предположить, что перед Калкой монголов было около 7 тыс, что коррелирует с данными Рашид ад-Дина, что кипчаков и русских было больше. Однако, русские и кипчаки вступали в бой по одному отряду, поэтому на каждом конкретном участке монголов было больше. В этом и заключается высшее искусство полководца.

Если бы монголы имели численное превосходство, то им (имхо) не нужно было бы играть в догонялки и заманивать войска в глубь степей: хватило бы одного полевого сражения, массированного обстрела и атаки тяжелой кавалерии потом с дальнейшим преследованием. А так Субудай хитрил, внушал противнику о своей слабости, отступал в глубь степей, из-за чего русские князья теряли бдительность и считали противника гораздо слабее, чем он был на самом деле. Причем князья настолько этим прониклись, что Мстислав решил в одиночку разбить предполагаемого слабого противника и захватить всю добычу, что обернулось раздроблением сил и ввод их в бой эшелонами, которые были по частям разбиты собранными в кулак монголами и сметены за реку во время переправы, а затем полностью разгромлены в ходе преследования.

[Tiberiy]

А какое влияние монголы оказали на состав населения Кавказа и Средней Азии?
По логике эти регионы находились в самом эпицентре монгольской империи и если на ее окраинах:Вьетнам,Русь,Бирма скрещивание не происходило(изнасилованные женщины убивались или угонялись)то в выше означенных регионах со времен Чингисхана и до Тамерлана включительно происходило сплошное групповое изнасилование.
Где прятали женщин?На Кавказе есть горы эт понятно!! А в Средней Азии как?!!

[Harrister]

Tiberiy

А какое влияние монголы оказали на состав населения Кавказа и Средней Азии?
По логике эти регионы находились в самом эпицентре монгольской империи и если на ее окраинах:Вьетнам,Русь,Бирма скрещивание не происходило(изнасилованные женщины убивались или угонялись)то в выше означенных регионах со времен Чингисхана и до Тамерлана включительно происходило сплошное групповое изнасилование.
Где прятали женщин?На Кавказе есть горы эт понятно!! А в Средней Азии как?!!

Поначалу монголы предпочли своих женщин,но со времен выйти за монгола стало привилегий.Мы сейчас под их влиянием стали европеодной расой с монголоидной примесью.

[ZhoiYn]

Tiberiy

А какое влияние монголы оказали на состав населения Кавказа и Средней Азии?
По логике эти регионы находились в самом эпицентре монгольской империи и если на ее окраинах:Вьетнам,Русь,Бирма скрещивание не происходило(изнасилованные женщины убивались или угонялись)то в выше означенных регионах со времен Чингисхана и до Тамерлана включительно происходило сплошное групповое изнасилование.
Где прятали женщин?На Кавказе есть горы эт понятно!! А в Средней Азии как?!!

Я даже больше скажу. Многие племена, жившие в Монголии, чуть менее чем полностью переселились в Кипчакскую Степь. Большинство жителей этих земель от них и происходят.
Людей же в степи могло прятать само пространство. Можно месяц бродить и ни одной живой души не встретить.