[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[триарх]

zenturion

Что касается численности сторон, то теперь говорит про 12-15 или 16 тыс. монголов против 7200 русских и половцев. Расчеты чисто математические, и уже только это вызывает скепсис.

Начисто игнорируются сведения о численном превосходстве коалиции князей и половцев.

zenturion

Для дружин князей он делает усредненный расчет - по 100 дружинников на одного князя и получает 2100 человек.

Это весьма условно, конечно, но и в реальности размеры дружин были невелики. Да, это были профи, с богатым вооружением, доспехом, прекрасным оружием с золотой чеканкой и прочими побрякушками, но их было крайне мало, и численность измерялась и в самом деле десятками и сотнями. Но это касается старшей дружины, практиковавшей копейный бой, "отроков" и "стрельцов" с легким вооружением было больше.

zenturion

Ему даже и в голову не приходит, что в летописях могут быть названы далеко не все князья и не все города, выступившие на Калку, и что численность дружинников надо бы брать не с потока, а искать хотя бы аналогии в летописях и конкретно по древнерусскому периоду, а не по 15-16 веку.

Так они (силы сторон) в то время были невелики. Несколько сотен-тысяч воинов упоминаются в походах и междоусобных войнах, половецкие контингенты в 300-600 человек для поддержки того или иного претендента на "киевский стол". Только коалиции сильнейших князей могли собрать вместе несколько тысяч всадников - больше выставить служилое сословие просто не могло.

zenturion

Для Жукова главное - это выдвинуть свои оригинальные цифры, отличные от тех, что есть в историографии. Исходя из общей картины , которую он пытается нарисовать ( очень небольшая численность), он подгоняет и цифры, придумывая 5% мобилизованных половцев . И для него остальное уже не важно . Он даже напрочь забывает, что кроме Котяна было и много других половецких князей, о которых говорят летописи.

Нет, тенденция мне его нравилась поначалу, здравый взгляд о опорой на проблемы снабжения и логистики. Все это отметало "тьмачисленные" рати и десятки-сотни "тыыыщ" монголов, как и всех прочих. Проблемы мобилизации и малочисленности служилого сословия по отношению к тем же кочевым народам, которые обладали возможностью выставить значительно большие контингенты за счет другого образа жизни и устройства. Но сейчас его что-то начинает заносить с численностью его упорство в 2-3% мобилизацию, которую он теперь навесил и на степняков-половцев. Если орда Котяна в (пусть будет) 50 тысяч смогла выставить только 5% мужиков, то куда делись все остальные? Да и вообще, по той же книге Плетневой от Дуная до Волги кочевало от 500 до 600 тысяч половцев, которые на пороге уничтожения могли поставить в строй всех мужчин (т.е. ту же 1/5 своего состава). И куда они все испарились от двух потрепанных туменов, с трудом переваливших Кавказ и не сумевших пробиться в бою через коалицию аланов и местных половцев у Кавказа, пока не разделили их дипломатически

zenturion

Мобилизацию в 5% для русских городов Жуков вообще называет "тотальной" ! Его послушать, так в русских городах боеспособные мужики составляли лишь 1/20 от населения , или 1\5 от всех мужчин призывного возраста. Остальные 4\5, надо полагать, были никуда не годными лоботрясами, дебилами, инвалидами , или геями, которых брать "под ружьё" было позорно..
Прямо скажем, странное толкование понятия "тотальная мобилизация". Но чего только не сделаешь чтобы подогнать цифры в заранее обозначенные рамки.

Под тотальной мобилизацией он понимает только мобилизацию служилого сословия - дружин князей и городовых полков. Обычные черные люди и крестьяне здесь ни разу не касаются, т.к. представляли из себя достаточно условную боевую ценность, особенно в южных землях (чаще сражавшуюся против конницы и конницей же) в 12-13 веках. Да и все это воинство необходимо вооружить и обучить (оружие и время), что в условиях дороговизны железа затруднительно.

zenturion

Тотальная - она и есть тотальная, когда гребут всех подчистую, и проводится в экстренных случаях. Подобную тотальную мобилизацию в 1260-х провел Берке после поражения от Хулагу, когда на коней посадили даже 13-летних . Тотальную мобилизацию проводил и Гитлер, когда советские танки уже катили по Германии.

Да, но у монголов каждый мужчина был воином - имел как минимум лук со стрелами, лошадь и умел и тем и другим отлично пользоваться. Это разительный контраст по сравнению с толпами крестьян, привыкших с детства пользоваться с/х инвентарем (или инструментами для ремесленников), а из оружия только небольшим луком да копьем/топором, и то далеко не все и не на таком уровне.
Тотальная мобилизация в 5% для феодального общества, где воюет только узкая прослойка населения - это действительно максимум, и туда пойдут все - от подростков до стариков. Но такая мобилизация не касается крестьян и прочих. В Полоцком походе была проведена тотальная мобилизация всей поместной конницы, что дало на одном участке фронта от 40 до 50 тысяч всадников (детей боярских и их боевых холопов). Но это был предел, куда загребли всех - косых, хромых, глухих и старых, всех.
И стоит все таки разделять эпохи: Гитлер, Наполеон - времена массовых армий, а общество ("европейского") средневековья с его классовым делением имело совсем другой порог мобилизации при узкой прослойке "военнообязанных".
Тут возник вопрос - а что известно о других ханах половецких орд в то время? Кто ими руководил и сколько было орд? Деление на момент вторжения было тем же, как и численность (примерная)? И ханом какой орды был Котян и почему только он пришел за помощью, куда сгинули все остальные ханы и их орды?

[zenturion]

триарх

Под тотальной мобилизацией он понимает только мобилизацию служилого сословия - дружин князей и городовых полков. Обычные черные люди и крестьяне здесь ни разу не касаются, т.к. представляли из себя достаточно условную боевую ценность, особенно в южных землях (чаще сражавшуюся против конницы и конницей же) в 12-13 веках. Да и все это воинство необходимо вооружить и обучить (оружие и время), что в условиях дороговизны железа затруднительно.

А вот серьёзные специалисты по домонгольской Руси ( калибра Насонова, Тихомирова или Фроянова ) имеют другую точку зрения .
И.Я. Фроянов о роли древнерусских городов-государств и городских ополчений :

Quote

Отражением политики освоения новых территорий были и походы на болгар, которые начинаются именно при Андрее Юрьевиче. Большой поход был предпринят на Болгарию. Главную роль в походе сыграли «пешцы», т. е. пешее ополчение города-государства.

Quote

Об усилении власти и могущества Андрея Боголюбского и Всеволода Юрьевича можно говорить лишь во внешнеполитическом аспекте. Источником же власти и могущества этих князей были вечевые волостные общины. Отношения с ними князья строили отнюдь не на принципах господства и подчинения, а на принципах взаимного согласия и сотрудничества. Мы не хотим сказать, что то была сплошная идиллия. Между княжеской властью и вечевой общиной нередко возникали противоречия, принимавшие острые формы. Как правило, из этих социально-политических коллизий победителем выходила городская община. И это не случайно, ибо военная сила находилась в ее руках.

Quote

Без волостного ополчения князь был бессилен перед лицом своих противников. Характерно, что в описываемых нами событиях о княжеской дружине летописец почти не вспоминает, концентрируя свое внимание лишь на волостных ополчениях. Ясно, что в военных делах рассматриваемого времени дружина играла скромную роль. Вот один из ярких эпизодов, подтверждающих нашу мысль. Разбитый противниками князь Юрий, потеряв и честь свою и славу, прискакал во Владимир. В городе собралось вече, на котором Юрий возгласил: «Братья Володимерци, затворимся в граде, негли отбьемся их».' И те молвили: «Княже Юрье, с ким ся затворим? Братья наша избита, а инии изимани, а прок наш прибегли без оружия, то с кым станет?» Юрий сник совершенно и униженно взмолился: «„То яз все ведаю, а не выдайте мя ни брату князю Коснянти-ну, ни Володимеру, ни Мстислайу, да бых вышел по своей воли из града”. Они же тако обещашас ему».176 Данный диалог веча и Юрия проливает свет на статус князя в волости. Князь, даже наголову разбитый противником,' есть сила и авторитет, если за ним стоит масса волощан, а если от него народ отказывался, он становился беззащитным и беспомощным.

Последний отрывок красноречиво говорит и о реальных мобилизационных возможностях городов. После серьёзного поражения в полевом сражении у владимирцев не было даже людей чтобы "затвориться" в городе и обороняться - "с ким ся затворим? Братья наша избита, а инии изимани, а прок наш прибегли без оружия, то с кым станет? "© . Если бы в походы ходили лишь 2% горожан, как настаивает Жуков, то подобного не случилось бы. И ополчения были не чисто городскими , а волостными.

ps Так что, не ведитесь на чисто умозрительные заключения Жукова . Он здесь не шибко большой специалист , а древнерусские ополчения - совсем не "смазка для мечей".

[Dezperado]

триарх

А как же сама численность половцев? Ведь они пришли за помощью против монголов, вместе отразить их натиск, а не послать против монголов только одних князей. Средний размер половецкой орды - 30-40 тысяч человек, при мобилизации максимума это даст 6-8 тысяч человек. Но во-первых, Котян (вроде как) был одним из богатейших ханов (сильнейшей орды - преднепровской? ), во-вторых, орд была не одна, а несколько, причем от самих монголов пострадали только восточные орды - донские, кубанские, кавказские, волжские, саксины тогда как приднепровские, лукоморские просто бежали на запад к землям галичан.

А как Плетнева получила эту численность для половецкой орды? Вот что она пишет:

Spoiler (expand)

"Выше мы говорили о том, что Анна Комнина писала о 30 тыс. печенегов (с детьми, женщинами, стариками), взятых в плен императором Алексеем Комниным после победы над ними. Учитывая, что большинство печенежских воинов погибло в битве, всего печенегов было не более 35 тыс. Видимо, мы можем уверенно говорить, что 30—40 тыс.— средний размер любой кочевнической орды.
К сожалению, в письменных источниках почти не сохранилось сведений о размерах кочевнических, в частности половецких, орд. Тем не менее по отрывочным упоминаниям мы можем все-таки составить какое-то представление об этом. Так, Анна Комнина писала о пленении 30 тыс. печенегов. Даже если допустить, что в битве погибли все печенежские воины, т. е. примерно 6—7 тыс. человек (напомним, что соотношение количества воинов от всего количества населения 1 : 5), то величина орды не превышала 40 тыс. Так, с 40-тысячной ордой откочевал в Венгрию из восточноевропейских степей хан Котян в 1237 г. Видимо, можно считать, что это был обычный, самый распространенный размер одной орды. В 1109 г., 2 декабря, боярин Владимира Мономаха Дмитр Иворович с полком взял у Дона (Донца) 1000 половецких веж. В одну вежу, или, как их называли русские, чадь (большую семью), в среднем входило не более 35—40 человек, а значит, боярину удалось захватить в плен целую орду. Удался этот отчаянный набег потому, что зимой кочевники были, как правило, ослаблены, заняты поисками наиболее удобных пастбищ, а если зима была суровой, то просто спасением скота от голодной смерти. И сами они, и их кони зимой нередко голодали и, во всяком случае, не были способны к решительным решительным действиям. Надо сказать, что это обстоятельство отлично было известно на Руси: обычно русские отправлялись в степь за полоном и в последующие годы зимой (иногда подчеркивается, что зима была «лютой») или ранней весной, когда половцы еще не оправились от тяжелой зимы и, главное, не могли быстро маневрировать по степи из-за весеннего отела скота. Характерно, что и половцы при нападениях на русские земли всегда учитывали время наибольшей занятости населения княжеств полевыми работами и приходили на Русь летом (иногда по три раза за сезон!) или же, пользуясь бедственной засухой, почти беспрепятственно грабили русские пограничные села и городки.
Возвращаясь к вопросу о численности половецкой орды, следует вспомнить 7 тыс. воинов хана Селука, пришедших на Нерниговщину в 1128 г. С учетом того, что часть воинов все же оставалась в вежах, можно думать, что и орда Селука достигала того же «среднего» размера — 40 тыс. человек. Правда, были в степях и менее крупные группировки, например орда Башкорда, в которую входили всего 20 тыс, человек. Еще меньше была орда (возможно, курень) хана Тоглия, о которой летопись упоминает в связи с событиями 1172 г. Размеры всей группы равнялись 7 тыс., а воинов они выставили 1200, т. е. и здесь примерно соблюдалась пропорция 1: 5

Что касается того, что русскай боярин взял в плен 1000 веж, или орду, или 40 тыс человек, то это, конечно, преувеличение, потому что и цифра круглая, 1000, а во-вторых, потому что у этого боярина могло быть около 400-500 человек воинов. Русские были, конечно, богатырями, но не до такой же степени. Так что это сообщение недостоверно. То же касается и сообщения Анны Комнин. А вот орды Башкорда и Туглия вполне достоверны. Так что одна орда могла выставить и 1200 человек и 7 тысяч.
Кстати, я нашел данные о численности монголов Субэдея и Джэбэ на Кавказе. Итак, вторая битва с грузинами, Рашид-ад-Дин, с. 222:

В то же время вот что пишет грузинская хроника "Картлис цховреба", с. 122:

Таким образом, "Картлис цховреба" утверждает, что перед боем монголы разделились поровну и одна часть ушла в засаду, а Рашид ад-Дин уточняет: монголов в одной половине, у Джебе, было 5 тыс. Таким образом всего монголов могло быть 10 тыс человек. После этого последовал переход через Северный Кавказ, битвы с аланами и половцами, так что до Калки могло дойти 7-8 тыс человек. А назад вернулось, как пишет Ибн ал-Асир, вообще 4 тыс человек, т.е. Калка далась монголам довольно дорого. Таким образом сведения "Картлис цховреба", Рашид ад-Дина и Ибн ал-Асира подкрепляют друг друга.

Quote

Это весьма условно, конечно, но и в реальности размеры дружин были невелики.

При этом число князей в 21 человек появилось только недавно, а до этого называли 16 князей. Да и сколько человек мог привести, например, Дорогобужский князь? Поэтому считать надо по крупным княжествам: галичане, киевляне и т.д.

Quote

Но сейчас его что-то начинает заносить с численностью его упорство в 2-3% мобилизацию, которую он теперь навесил и на степняков-половцев. Если орда Котяна в (пусть будет) 50 тысяч смогла выставить только 5% мужиков

Все эти цифры, 2-3 % и 5 % взяты из истории Западной Европы и применены совершенно не критически. Вообще, историю Востока Жуков знает плохо, он все-таки специалист по европейскому Средневековью.
Кстати, насчет мобилизации. Мобилизационный ресурс страны - 15 % населения. При мобилизации 20% населения экономика страны может рухнуть. Однако это не касается кочевых обществ, которые могли мобилизовать каждого пятого.

Tiberiy

А какое влияние монголы оказали на состав населения Кавказа и Средней Азии?

Целые монгольские племена переселялись в Среднюю Азию и Афганистан. В Средней Азии барласы, кунград, мангыт и т.д. В Афганистане хазарейцы.

-Добавлено-

Tiberiy

Численность русско-половецкой армии могла быть 30-50 тысяч по моим подсчетам.

Тут вы не одиноки. Такого же мнения придерживается и Роман Храпачевский, который пишет о 40-45 тыс русских и половцев при Калке. Роман Храпачевский выдвинул концепцию, согласно которой у Батыя при походах на Русь было около 140 тыс воинов. Соответственно и все остальные цифры он подгоняет под свои выкладки. Как у него получаются такие цифры для Калки? Русские: ему точно известно, что погибло 10 тыс киевлян, значит, русских из других земель погибло столько же. Отсюда русских было 22 тыс или чуть больше. Храпачевский не знает, что по другим летописям погибло 30 и даже 60 тыс киевлян. И что в Киеве жило максимум 50 тыс человек, а значит, 10 тыс -- это вообще все мужское население от 15 до 70 лет. Эта цифра из разряда 1,2 млн англосаксов в битве при Гастингсе. Вот и все его расчеты.

-Добавлено-

K0rw1n

Мои расчеты (не претендуют на максимальный историзм). Если взять среднюю семью в городе 5-7 человек. Из этой семьи 1-2 могли идти в бой (теоретически), но вооружены они будут хламом (топоры, косы, дубины, максимум - копье или дряной меч). Стоимость остального вооружения, а в особенности боевого коня средней семье не потянуть. И нафиг тогда быть смазкой для мечей? Выкупа за такого воя не возьмешь, холопить разве что и византийцам продать.. Потому и снаряжали воя в городовой полк с нескольких дворов. И 5 жуковских процентов получаются, если собирать войско с 4-5 дворов.

Это мнение уже высказывали Ю. Кудряшов и Селиверстов. При этом они используют данные 15 и 13 в. Более ранних данных пока нет. Но то, что селян забирали в войско, это точно. И точно то, что было их крайне мало, не тысячи, а сотни, что как бы намекает на мобилизацию выборной части селян, как это происходило в 15 в в Новгороде.

Quote

Отражением политики освоения новых территорий были и походы на болгар, которые начинаются именно при Андрее Юрьевиче. Большой поход был предпринят на Болгарию. Главную роль в походе сыграли «пешцы», т. е. пешее ополчение города-государства.

Фроянов выдвинул концепцию всеобщего народного ополчения, под которую подгонял все что можно. Лукин разметал кости этой концепции по предзакатной степи, см. Лукин П. В. Существовало ли в древней Руси народное ополчение? // Средневековая Русь, вып. 9. Отв. ред Горский А.А. М, 2011.

Quote

Источником же власти и могущества этих князей были вечевые волостные общины. Отношения с ними князья строили отнюдь не на принципах господства и подчинения, а на принципах взаимного согласия и сотрудничества. Мы не хотим сказать, что то была сплошная идиллия. Между княжеской властью и вечевой общиной нередко возникали противоречия, принимавшие острые формы. Как правило, из этих социально-политических коллизий победителем выходила городская община. И это не случайно, ибо военная сила находилась в ее руках.

Вот-вот, Лукин отлично показал все передергивания Фроянова. И как воеводы могли повесить всех этих представителей городской общины, "обладавших реальной властью". Кстати говоря, и другие элементы конструкции Фроянова также были разгромлены (бояре как "земские лидеры", например).

[Laszlo]

По сути пешцы играли большую роль в Новгороде и Пскове. Касательно Владимирско-Суздальского княжества, то это смотря какой-период брать. Города точно при Андрее Боголюбском не играли большой роли в политической жизни, а сам князь был довольно жестким автократором. Как в общем и Всеволод Большое Гнездо. Да и сама Владимиро-Суздалская Русь пополнялась ведь населением из других регионов. В 11 веке были например восстания в городах, да только вот князья давили это движение волхвов довольно быстро и эффективно. 13 век был думается высшей точкой для городов Владимира-Суздальской Руси. И те же владимиро-суздальские князья воевали с переменным успехом с волжскими булгарами в 12 веке, доминирование русичей над ними это уже 13 век. Искандер Измайлов - Защитники "Стены Искандера"
To view the link Register
Можно вспомнить уже антимонгольские выступления. На юге и юго-западе рулили бояре. Вот князья могли меняться по много раз, а служилые как были так и оставались. И не помню на юге в 13 веке на юге и юго-западе чего-то аналогичного восстанию 1068, 1113, 1146 гг. в последующее время. Да и то бунтующее просили выдать оружие и коней. Ну а поход боярина и взятие им 1000 веж это неудержимая ложь и преувеличение летописца. Если бы он пришел к 1000 вежам там бы его и похоронили в виду явной неравности сил сторон. Сам Святополк Изяславич помниться был наголову разбит вождем одной орды Тугорканом. Объединенное войско русичей было разбито на Альте ордой Шарукана. Удельный князь Игорь Святославич вместе с своими северскими союзниками и своими поганными ковуями был разбит ордами Кончака и Гзы. Если вспомнить победы русичей над половцами, то увидим что в эпоху Владимира Мономаха это в основном коалиционные действия. Да и того же Игоря Святославича помниться упрекали в том, что он действовал сам не послушав старших. Ну а поодиночке могли бить только ослабевшие орды в 20 и 90-х гг. 11 века. При этом, когда били в 20-х гг. и 90-х гг. 12 в., что часть половцев находилась в Грузии и Болгарии помогая соответственно грузинам против тукрмен с турками (20-е) и византийцев (90-е). Ну и помниться еще в 60-х гг. 12 века индивидуально били половцев. Но там Башкорд и Беглюк видимо были вовсе хилыми предводителями. Башкорд не мог добиться от Ивана Берладника, чтобы он выдал ему в качестве невольников людей из Галицкого Понизья. Это при том, что самих бродников и берладников было не особо много в степях. В Галиче рулило местное боярство. И в Киеве видимо тоже. Сильная княжеская власть была в Волыни и Чернигове. В Переяславе местные бояре принимали князьями или соседних Ольговичей или далеких Владимиро-Суздальских Мономаховичей. Ну из участвующих в битве на Калке Смоленское княжество. Только вот окромя Смоленска больших городов там не наблюдается. Пешцы же от Волыни играли большую роль вовсе не в битвах при Перемышле или Ярославе и другие или в походе Данила на болоховцев и татарских людей, а при защите Волыни от Куремсы. Да и то кременецкий воевода думал как бы переметнуться к Куремсе. Юго-Западная, Южная и Юго-Восточная Русь вполне идет в тренде характерном для соседей - Польши и Венгрии, а вовсе не Фландрии и Италии с коммунальными ополчениями. Ну а Новгород скорее напоминает Швецию и Норвегию. Там тоже большое количество свободных крестьян. На юго-востоке, юго-западе и юге же крестьяне дружно вкалывали на своих господ. Ну а болоховцы могли подняться против князя при помощи Золотой Орды. Поход сил объединенных сил Галицко-Волынской Руси на них в 50-х гг. 13 века, показал чего болоховцы стоят сами, без татар. А население Звяговля поплатилось за свое вызывающее поведение. Думается, что на Калке были профессионалы со своей обслугой, галицкие выгонцы плюс несколько орд половцев - Котяна, Басты, Данила Кобяковича и ошметки донских и кавказских половцев здорово уже потрепаных монголами. Ну а ходить в поход со своими погаными давняя традиция усобиц между Рюриковичей. Только теперь они шли вместе с русичами против общего врага.

[Laszlo]

Ну а то что Жуков не смыслит в Востоке это понятно. Авары и аварцы только на русском языке похожи. На самом деле аварцы никакого отношения к аварам не имели. Одни горцы, вторые степняки. Одни жили и живут в своих землях, вторые же пришли из Центральной Азии в Центральную Европу. Ну и если брать мобилизацию кочевников, то куда логичнее пятая часть от всего населения. То есть набрать порядка 30-40 тыс. (объединенные силы всех половцев) из одних половцев реально. Собственно Мстислав Удатной вместе с ними, а также во главе смолян, галичан, волынцев, курян и пошел с основными силами. Битва собственно была проиграна уже на первом этапе, когда разбили половцев и Мстислава Удатного с Данилом Романовичем. Однако Жуков подметил правильно излишнюю самоувереность киевлян, если только уже бежать было никуда. Вполне возможно, что Мстислав Удатной уже к тому времени уничтожил лодки и рыпаться с места была уже бессмыслено.

[zenturion]

Quote

Однако Жуков подметил правильно излишнюю самоувереность киевлян, если только уже бежать было никуда

Имея хороших лошадей, князья и дружинники вполне могли пойти на прорыв и скрыться в ночи.
Здесь скорее не "самоуверенность", а наличие пешего киевского ополчения, которое Мстислав Киевский не захотел бросать на произвол судьбы. Это ему стоило бы киевского стола. Аналогично , князь Игорь в 1185 году решил не бросать пехоту из "черных людей" и попал в плен к половцам.

Quote

Вполне возможно, что Мстислав Удатной уже к тому времени уничтожил лодки и рыпаться с места была уже бессмыслено.

Ага.. И за 200 км по рации об этом сообщил Мстиславу Киевскому.

[триарх]

Dezperado

Так что одна орда могла выставить и 1200 человек и 7 тысяч.

Да, но Котян был главным среди ханов (или я ошибаюсь?) и его орда вполне могла иметь в составе до 40 тысяч человек. Причем половцы в том время не ограничивались ордой только Котяна, были и другие: как восточные орды, разбитые монголами, так и западные, откочевавшие из под их удара. Куда подевались они все? Вам ничего не известно на сей счет? И ханом каких половцев был Котян?

Dezperado

Кстати, я нашел данные о численности монголов Субэдея и Джэбэ на Кавказе. Итак, вторая битва с грузинами, Рашид-ад-Дин, с. 222:

Огромное спасибо
Это на многое открывает глаза.

Dezperado

В то же время вот что пишет грузинская хроника "Картлис цховреба", с. 122:
Таким образом, "Картлис цховреба" утверждает, что перед боем монголы разделились поровну и одна часть ушла в засаду, а Рашид ад-Дин уточняет: монголов в одной половине, у Джебе, было 5 тыс. Таким образом всего монголов могло быть 10 тыс человек. После этого последовал переход через Северный Кавказ, битвы с аланами и половцами, так что до Калки могло дойти 7-8 тыс человек. А назад вернулось, как пишет Ибн ал-Асир, вообще 4 тыс человек, т.е. Калка далась монголам довольно дорого. Таким образом сведения "Картлис цховреба", Рашид ад-Дина и Ибн ал-Асира подкрепляют друг друга.

При этом монголы не смогли одолеть коалицию половцев и аланов, т.е. произошедший (-ие) бой (-и?) не выявили победителя и монголы так же понесли потери. Разбить их удалось только по отдельности.
Естественно, в таком случае (особенно если количество половцев было весьма значительно) коалиция князей и половцев могла иметь превосходство надо монголами, как сообщают источники. И именно поэтому потребовались уловки Субудая с заманиванием противника вглубь степей и разгром по частям, ибо в противном случае монголам банально сил не хватило бы для победы.

Dezperado

При этом число князей в 21 человек появилось только недавно, а до этого называли 16 князей. Да и сколько человек мог привести, например, Дорогобужский князь? Поэтому считать надо по крупным княжествам: галичане, киевляне и т.д.

Основные силы давали крупные князья, естественно, что по 100 человек на князя это крайне грубый подсчет. Точных данных мы уже не узнаем никогда.

Dezperado

Все эти цифры, 2-3 % и 5 % взяты из истории Западной Европы и применены совершенно не критически. Вообще, историю Востока Жуков знает плохо, он все-таки специалист по европейскому Средневековью.

Зачем переводить эти цифры на кочевников? Если для руси с её дружинами это подходит в какой-то мере, то для половцев это не подходит никак: степняки-кочевники половцы могли мобилизовать в строй в случае тотальной угрозы до 1/5 своего населения. А монголы были именно такой угрозой. Но об этом ни слова - 5% и все. Что же делали остальные мужчины орды - не ясно
Но зачем он упорствует в этом? Я писал об этом ему в паблике у Гоблина, так он ответил что-то в стиле нужно ушами слушать на не ж*пой : половцы понесли урон от монголов, поэтому 5% мобилизации, что и так в два раза больше Руси

Dezperado

Кстати, насчет мобилизации. Мобилизационный ресурс страны - 15 % населения. При мобилизации 20% населения экономика страны может рухнуть. Однако это не касается кочевых обществ, которые могли мобилизовать каждого пятого.

Да, но такого уровня мобилизаций на Руси не проводилось, тем более среди всего населения. В первую очередь шел только служилый класс, а все мужики шли на стены в случае обороны поселения: там ставили и косых, и хромых, и детей с женщинами.

Dezperado

Тут вы не одиноки. Такого же мнения придерживается и Роман Храпачевский, который пишет о 40-45 тыс русских и половцев при Калке. Роман Храпачевский выдвинул концепцию, согласно которой у Батыя при походах на Русь было около 140 тыс воинов. Соответственно и все остальные цифры он подгоняет под свои выкладки. Как у него получаются такие цифры для Калки? Русские: ему точно известно, что погибло 10 тыс киевлян, значит, русских из других земель погибло столько же. Отсюда русских было 22 тыс или чуть больше. Храпачевский не знает, что по другим летописям погибло 30 и даже 60 тыс киевлян. И что в Киеве жило максимум 50 тыс человек, а значит, 10 тыс -- это вообще все мужское население от 15 до 70 лет. Эта цифра из разряда 1,2 млн англосаксов в битве при Гастингсе. Вот и все его расчеты.

Слишком много, логистика и снабжение угробят в зимних лесах при достаточно редком населении 140 тысяч монголов и сотни тысяч лошадей куда быстрее, чем сопротивление княжеств.

Dezperado

Это мнение уже высказывали Ю. Кудряшов и Селиверстов. При этом они используют данные 15 и 13 в. Более ранних данных пока нет. Но то, что селян забирали в войско, это точно. И точно то, что было их крайне мало, не тысячи, а сотни, что как бы намекает на мобилизацию выборной части селян, как это происходило в 15 в в Новгороде.

Всех селян вооружить и обучить невозможно чисто технически. Но небольшой обученный контингент, который имел некоторую подготовку, вооружение и опыт и мог использоваться в походах без ущерба для экономики вполне возможен.

[Laszlo]

Значит у чувака ЧСВ запредельное. Ну и видна специфика деятельности, поскольку доверяет актовым материалам. От работы с Германией видно осталось. Да и диссертационная работа видно более на материалах 15 века строилась. Ахивные данные например есть уже по 16 веку. Думается и в 15 веке. А в 13 веке источники это в основном летописи и хроники. Поскольку снаряжение в 13 веке особенно в середине было попроще. А в 15 веке в Европе оружие во многом изменилось со времени хауберка (кольчуги) и топхельма (шлема-ведра). Собственно и на содержание воина уходила более чем до хрена ресурсов. А Жуков видимо от 15 века и пляшет. А в 15 веке городские полки пожалуй только в Новгороде и Пскове. Русь в этом отношении попроще, но вот войска таких больших княжеств как Москва в несколько тысяч реальность. Как в прочем и несколько тысячная рать Новгорода на Чудском озере. Ну а касательно тевтонов то она тоже не была шибко большой. Чудское озеро, как и битвы на Сауле, озере Дурбе, Ашерадене. Потери например рыцарей на Чудском озере значили например как уничтожение целого комтурства. Потери в битвах с литовцами значили как потери нескольких комтурств. Ну а касательно войск монголов, то у того же Юлиана расписано что было несколько частей монгольского войска. Хотя он дает преувеличеные данные относительно количества воинов волжских булгар и монголов. ИМХО монголов в 1236-1242 гг. было в районе 60 тыс. Сусенков дает оценку в 55-65 тыс. При том одна часть действовала в степях (Берке), еще одна часть на Северном Кавказе, остальные на Русь (два корпуса). Думаю, что реально на Руси воевало 30 тыс. монгольской армии не считая тама которых монголы гнали перед собой и поставленных в хашар русичей которых просто вынуждали йти на стены. Думаю и 30 тысяч на одном направлении это в масштабах Европы до хрена, если на Руси и в Европе обычно большие битвы были между войсками в несколько тысяч. Да и думается до хрена это было и в 14, а тем более 15 века.

-Добавлено-

Нужно иметь в виду, что Киев был уже не тот после погромов 1169 и 1203 гг. Да и в 30-х гг. 13 века княжеский стол занимали второразрядные князья, а Данило Романович отправил своего воеводу. Думается городовые полки не играли такой роли как в 11-12 веке. Думается, что в 1185 г. Игорь Святославич и Мстислав Романович в 1223 г. стали жертвами собственного р...........ства.
касательно Игоря Святославича , то там сказано только о князьях, боярах, их дружинниках и своих поганах ковуях

Quote

В то же времѧ Ст҃ославичь . Игорь вноукъ Ѡлговъ . поѣха из Новагорода . мс̑ца . априлѧ 35 . въ 36 . к҃ . г҃ 37 . дн҃ь 38 во вторникъ 38 . поимѧи 39 со 40
638
собою брата . Всеволода ис Троубечка 41 Е . и Ст҃ослава Ѡлговича . сновцѧ своєго [II, 130] изъ Рыльска 42. и Володимѣра 43 сн҃а своєго . ис 44 Поутивлѧ . и оу Ӕрослава испроси . помочь . Ѡльстина . Ѡлексича . Прохорова вноука . с Кооуи 45 Черниговьскими 46 и тако идѧхоуть 47 тихо сбираюче 48 дроужиноу свою . бѧхоуть 49 бо и 50 оу 51 нихъ кони 52 тоучни велми 53 . идоущимъ же имъ . к Донцю рѣкъ в годъ вечернии 55 . Игорь жь возрѣвъ 56 на н҃бо и видѣ слн҃це . стоӕще ӕко мс̑ць . и 57 реч̑ боӕромъ своимъ . и дроужинѣ своєи .

Quote

Игоревъ полкъ середѣ . а по правоу брата єго Всеволожь . а по лѣвоу Ст҃ославль 21 сн҃овцѧ єго . на передѣ ємоу сн҃ъ Володимѣрь 22 . и дроугии 23 полкъ Ӕрославль . иже бѧхоу . с Ольстиномъ 24 Кооуєве 25 . а третии полкъ на переди 26 же стрѣлци Г . иже бѧхоуть 27 ѿ всихъ кнѧзии 28 въıведени .

Quote

Ст҃ослав же Ѡлговичь Д. и Володимѣрь 42 Игоревичь . и Ѡльстинъ 43. с Кооуи 44 стрѣлци Е поткоша 45 по нихъ . а Игорь и Всеволодъ . по малоу идѧста . не роспоустѧста 46 полкоу своєго . переднии же ти 47 Роусь 48 биша 48 ѣ 49 имаша .

Quote

Ковоуєве 43 в 44 полкоу45 побѣгоша .

To view the link Register

-Добавлено-

Quote

Тогда бо бѣахоуть 12 . Мьстиславъ Романовичь в Къıевѣ . а Мьстиславъ в 13 Козельскѣ и в Черниговѣ 14 . а Мьстиславъ Мьстиславичь . в Галичѣ 15 . то 16 бо бѣахоу старѣишинъı 17 в Роускои земли . Юрьѧ 18 же кнѧзѧ великого Соуждальского . Б не бъı в томъ свѣтѣ 18 . се же паки млади 20 кнѧзи . Данилъ Романовичь . Михаилъ Всеволодичь Всеволодъ Мьстиславичь . Къıевьскъıи . инии мнозии 21 (мнозии) В 22 кнѧзи . [II, 164] тогда же великъıи 23 кн҃зь Половецкъıи 24 крс̑тисѧ Бастъı 25 . Василка же не бѣ . бѣ бо в Володимерѣ 26 млад̑ . ѿтоудоу же придоша 27 мс̑ца априлѧ . и придо Г 28 к рѣцѣ 29 Днѣпроу . ко 30 ѡстровоу Варѧжьс̑комоу 31. и приѣха 32 тоу к нимъ . всѧ землѧ Половецкаӕ . и Черьниговцемь приѣхавшимъ 33 . и Киѧномъ и Смолнѧномъ 34 . инѣмь странамъ . всѧнамъ 35 по соухоу же Днѣпръ перешедшимъ . ӕко же покръıти 36 водѣ бъıти 37 . ѿ множества людии 38. а 39 Галичане и Вол(ы)нци Д 40 . киждо 41 со 42 своими кнѧзьми 43 .
742
а Коурѧне и Троубчѧне 44 и Поутивлици 45 . и 46 киждо 47 со 42 своими кнѧзьми . придоша коньми 48 а въıгонци Галичькъıѧ придоша 49 по Днѣпроу . и воиидоша Е 50 в море . бѣ бо лодеи 51 тъıсѧща . и воидоша 52 во 53. Днѣпръ . и возведоша 54 порогъı и сташа оу рѣкъı Хорьтицѣ Ж 55 . на бродоу 56 оу Протолчи . бѣ бо с ними Домамѣричь 57 Юрьгıи и Держикраи 58. Володиславичь пришедши же вѣсти во станъ

To view the link Register
При этом стоит отметить, что жители городов упомянуты как однозначно конные.

Quote

а 39 Галичане и Вол(ы)нци Д 40 . киждо 41 со 42 своими кнѧзьми 43 .
742 а Коурѧне и Троубчѧне 44 и Поутивлици 45 . и 46 киждо 47 со 42 своими кнѧзьми придоша коньми 48

То есть пехота из смоленского и киевского городовых полков, плюс те же галицкие выгонцы. Ну а 10 тыс. одних погибших кыян это вымысел. Все население Киева по самым оптимистичным оценкам 50 тыс. (и к этому нужно относиться критично после опустошений 1169 и 1203 гг.). При этом в степь естественно не призывали всех киевлян, а только имеющих к этому средства.

-Добавлено-

Касательно расчетов Храпачевского то он плясал от цифр Каргалова. А что сподвигло Каргалова один бог знает. Касательно цифр Рашид ад-Дина то с ним нужно вести очень осторожно поскольку у него на Шайо сотни тысяч монголов и в два раза больше венгров. Как впрочем и с многими современниками (тот же Юлиан). Если верить им на слово, то станем как Лион. Ну а привязка царевич тумен помниться возникла в одной армянской хронике.

-Добавлено-

Слово о полку Игореве

Quote

И рече Игорь
къ дружинЂ своєй:
«Братїє
и дружино!
Луце жъ бы потяту быти,
неже полонену быти;
а всядемъ, братїє,
на свои бръзыя комони,
да позримъ
синего Дону».

Quote

А мои ти куряни свЂдоми къмети:

To view the link Register
Кметы - дружжиники

-Добавлено-

Собственно степная война представляет перед собой необходимость вести мобильную войну на конях, что в сущности и характерно для южных регионов Руси. Да и собственно поход князья начали слишком поздно для того чтобы вести войну методами Вдладимира Мономаха. Кормовая база кочевников уже под копытами коней. Ну а касательно роли городское ополчения, то киевские князья большую роль уделяли своим поганам - Черным Клобукам - которых не мобилизировали, ибо у тех были напряженные отношения с половцами и гибнуть за интересы половцев те не хотели. Ну а если бы оставил пешцев Мстислав на погибель, то тем более киевляне не могли диктовать условия ибо дружина своя была бы цела, да и Черные Клобуки сила. При этом Киев в 13 веке это переходящее знамя, там часто сменялись династии. Да и не зря Киев это один из общерусских княжеских столов. К тому же Мстислав из смоленской династии. Думаю, что там в лагере были и пешие смоляне.

-Добавлено-

Ну а Игорь Святославич понятно, что думал совершить быстрый рейд на половцев, однако не учел что предыдущие походы русичей так напрягли половцев, что те к тому моменту собрали коалицию, которая в своей многочисленности и разгромила русичей. Да и собственно как можно понять из текста летописей и Слова о полке Игореве половцы заманили Игоря Святославича в ранее раставленную западню. А Игорь Святославич оказался наивной тетерей и еще позволил своим людям поупиватся ощущением притворной победы.

[zenturion]

триарх

Это на многое открывает глаза.

Оффтоп (контент вне темы)

Нашли кому верить.
Это чмо To view the link Register

Действительно, если не фантазировать, а читать буквально что пишет РАД о битве монголов с грузинами в 1220 г., то это на многое открывает глаза:

Quote

Оттуда они направились в Гурджистан [Грузию], а те, приведя войско в [боевой] порядок, приготовились к сражению. Когда они сошлись друг с другом, Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место [гушэ-и панхан], а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их пресле­довать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину [обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего из засады] и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев.

Вполне очевидно, что в данном контексте РАД оперирует не понятиями "тумены", а двумя неравными частями монгольского войска. С меньшей частью , численность которой он специально уточняет ( "с пятью тысячами людей ") Джэбэ спрятался в засаде, а Субэдэй с большей частью ( всем остальным "войском" ) вступил в бой и заманил грузинского царя под удар засады. Для РАД "тумен" - десять тысяч ( прежде всего как войсковых единиц), и если бы Джэбэ спрятался в засаде со всем своим туменом, то он так бы и написал , а не уточнял про "пять тысяч". Да и хороша была бы "засада" аж в половину монгольского войска.
Если речь шла о туменах по 10 тысяч, то чуть ранее РАД так и писал :

Quote

Когда во время осады Самарканда Чингиз-хан, наравне со сведе­ниями о положении [Хорезмшаха], услышал, что султан находится в летней резиденции, он выслал в передовой отряд Джэбэ-нойона из племени йисут с одним туманом войска в качестве дозора, а Субэдай-бахадура из племени урянкат отправил следом за ним с другим туманом в качестве арьергарда [кичилэ]. [Затем] он послал за ними Тукучар-бахадура из эмиров племени кунгират еще с од­ним туманом ...
....Джэбэ, Субэдай и Тукучар с 30 тысячами отважных воинов переправились вброд через Пянджаб2 и пошли по следам султана, расспрашивая о нем и разыскивая его следы....

[Dezperado]

триарх

Да, но Котян был главным среди ханов (или я ошибаюсь?) и его орда вполне могла иметь в составе до 40 тысяч человек.

В источниках в битве на реке Калке упоминаются Котян, Балта и Даниил Кобякович. Не было всеобщей мобилизации половцов.

триарх

А монголы были именно такой угрозой. Но об этом ни слова - 5% и все. Что же делали остальные мужчины орды - не ясно

Главная проблема половцев была в том, что у них не было кочевой империи, следовательно, не было центра, не было дисциплины, по большому счету они находились на уровне родовой организации, отсюда они не могли обеспечить надежную мобилизацию. Поэтому при нашествии монголов каждое племя спасалось как могло. По сути, объединяться с русскими и идти против монголов -- это была идея хана Котяна, да и то потому, что Мстислав Галицкий был его родственник.

триарх

Всех селян вооружить и обучить невозможно чисто технически. Но небольшой обученный контингент, который имел некоторую подготовку, вооружение и опыт и мог использоваться в походах без ущерба для экономики вполне возможен.

Конец 15 в, Псков, договор или разруб по комплектованию войска.
«…князь псковской Александр Володимерович и посадники псковские и бояре и весь Псков пороубившеся з десяти сох конь, а з сорока рублев конь и человек в доспехе, …»
В переводе на современный русский:
1) Каждые 10 сох выставляют одного всадника.
2) Каждый человек, обладающий капиталом в 40 р выставляет одного всадника в доспехе.
Что такое одна соха -- вопрос спорный, в разных регионах и в разное время по-разному, но по мнению Вернадского, это могла быть небольшая деревня в 5-6 дворов. Если 10 таких деревень выставляют одного всадника, то это нормально. Но проходить этот всадник будет как селянин, кстати. Селиверстов находит такие разрубы c середины 13 века.

Laszlo

касательно Игоря Святославича , то там сказано только о князьях, боярах, их дружинниках и своих поганах ковуях

Естественно. Какая пехота? Это сколько надо грибов съесть, чтобы там пехоту увидеть. Впрочем, даже разувшиеся новгородцы у одаренных прошли как пехота

Laszlo

То есть пехота из смоленского и киевского городовых полков,

Да городские полки тоже могли быть конными, из тех, кто мог себе позволить доспех и коня. Кроме того, в тексте же не сказано, что они были пешими. Городовой полк -- это собственно и есть полупрофессионалы из городской элиты и высшего среднего класса, поэтому они были небольшими. Другое дело городское ополчение для защиты города -- туда брали уже всех боеспособных и с оружием. Но они не ходили далеко.
Для одаренного на всю голову:

Quote

С меньшей частью , численность которой он специально уточняет ( "с пятью тысячами людей ") Джэбэ спрятался в засаде, а Субэдэй с большей частью ( всем остальным "войском" )

Вранье. У Рашид ад-Дина нет никаких больших и меньших частей. Есть Джэбэ и Субэдей. Меньшие и больше части специально придумал одаренный, который все никак не уймется, хотя уже даже разоблачили и источник его вдохновения (Храпачевский). А меж тем по "Картлис цховреба" монголы разделились именно пополам, так что все фантазии одаренного идут лесом.

-Добавлено-

Довожу до сведения юзера zenturion, что его пост был удален только по причине перехода на личности.