[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[pitbull]

zenturion

Монголия - куда более пастушья страна и завоевание Китая при соотношении населения 1:100 - это ещё больший нонсенс . Так что, ничего уж совсем экстраординарного в завоеваниях Македонца я не вижу. У него под боком была близкородственная высококультурная и развитая в военном отношении Греция, где можно было перенимать\заимствовать любые технологии и набирать войска. Македонцы воевали пехотной фалангой , а монголы - именно как пастухи

Китай это совершенно особая страна, миллиардное население ее никоим образом не влияет на возможный мобилизационный ресурс. У кочевников каждый третий потенциально воин и может выступить в поход, у китайцев 99%; населения сами себя кормят и никуда пойти не могут. Ничем монголы в этом отношении от македонцев не отличаются. Да и уровень профессионализма отдельно взятого кочевника куда выше отдельно взятого македонца, коих до полноценной армии пришлось тренировать годами - у кочевников этот процесс происходит в результате повседневной деятельности (выпас скота, охота, набеги на соседей - совершенствуют владение оружием и конем).
Да и армию свою македонцы создавали не благодаря грекам, а скорее вопреки.

[zenturion]

pitbull 14 October 2014, 12:30

Китай это совершенно особая страна, миллиардное население ее никоим образом не влияет на возможный мобилизационный ресурс

Во-первых, в 13 в. население Китая составляло всего ок 90-100 млн., а не миллиард.
Во-вторых, численность населения страны прямым образом влияет и на её мобилизационные возможности , и на численность армии, которую она может прокормить . Тут вы неправы однозначно ..
Для полного завоевания Китая монголам потребовалось порядка 60 лет, и именно потому, что население было многочисленно , территория и ресурсы огромны , а китайские военные и фортификационные традиции опирались на многовековой опыт. Покорение Китая столь малочисленным народом , стоящим на гораздо более низкой ступени социально-политического развития - это исторический феномен , и глупо сие оспаривать.

[Ярославец]

zenturion

Покорение Китая столь малочисленным народом , стоящим на гораздо более низкой ступени социально-политического развития - это исторический феномен

Ну, так и тянет вспомнить Льва Николаевича с его теорией пассионарности...

[zenturion]

Ярославец 14 October 2014, 13:23

Ну, так и тянет вспомнить Льва Николаевича с его теорией пассионарности...

Спасибо, не надо, или не здесь . А то сейчас как набегут поклонники ...

[Laszlo]

Религиозный фактор в политической жизни Золотой Орды
To view the link Register

[Штирлиц]

zenturion 14 October 2014, 11:16

Монголия - куда более пастушья страна и завоевание Китая при соотношении населения 1:100 - это ещё больший нонсенс .

zenturion 14 October 2014, 13:09

Покорение Китая столь малочисленным народом , стоящим на гораздо более низкой ступени социально-политического развития - это исторический феномен , и глупо сие оспаривать.

Ну а если взглянуть на "феномен" с другой точки зрения? Война кочевников с оседлыми до сравнительно недавнего времени это игра в одни ворота. Да конечно, оседлые могли приложив гигантские усилия разгромить кочевников в отдельных сражениях, могли сократить кочевое население приграничной полосы, но приводило это лишь к тому. что их место занимали новые кочевые племена присоединяя к себе остатки разбитых и все начиналось с начала с удвоенной силой. Подкосить всю единую экосистему Великой Степи не одно античное или средневековое государство было не в состоянии. С другой стороны те же единые просторы Великих Степей способствовали образованию крупных кочевых государств и Чингисхан тут далеко не первый и не последний. У оседлых этому мешали стены городов, нивелирующие преимущество в численности. Чингисхан в случае неудачи любого своего похода ничем не рисковал и мог начать его на следующий год самостоятельно выбирая, когда и где сражаться, а когда отступать. Александр вполне мог лишится государства и в каждом сражении ставил на кон все.

[Lion]

Laszlo, Вот очень интересно было бы узнать Ваше мнение про участие армян в событиях, связанных с известным нападением монгол на Венгрию в 1241 года. Например, в выпущенном еще в советское Армяно-советской энциклопедии говорится, без указания источников, что армяне приняли участие в защите Буды и Пешта - интересно, что скажете Вы?

[zenturion]

Lion

Laszlo, Вот очень интересно было бы узнать Ваше мнение про участие армян в событиях, связанных с известным нападением монгол на Венгрию в 1241 года. Например, в выпущенном еще в советское Армяно-советской энциклопедии говорится, без указания источников, что армяне приняли участие в защите Буды и Пешта ...?

Наверное , для того, чтобы пополнить бредовый список Liona под названием "100 великих битв армянского народа" ( наряду с Куликовской и Грюнвальдской битвами , To view the link Register.. )

[Lion]

To view the link Register отрывок из армяно-советской энциклопедии -

Spoiler (expand)

Ուշագրավ է, որ Հունգարիայի երբեմնի մայրաքաղաք Էստերգոմում եղել է հայկական թաղամաս, որի բնակիչները 1240–41թթ-ին հունգարների հետ կողք կողքի կռվել են մոնղոլ-թաթարական նվաճողների դեմ:

Здесь говорится, что: "...в бывшей столице Венгрии существовал армянский квартал, жители которого плечом к плечу с венграми воевали против монгол-татарских захватчиков". Вот еще из венгереской Википедии -

Spoiler (expand)

Béla 1243-ban kelt oklevele megerősíti. A középkort követően kisebb szórványban az újkorban is éltek örmények hazánkban, azonban emléküket mára csak néhány örmény eredetű hely- és személynév őrzi.

[Avetis Kalustyan]

Lion, дорогой.
Я давно читаю этот форум (задолго до регистрации на нём) и не раз видел ваши сообщения.
С одной стороны, мне, как армянину, конечно приятно читать такие тексты. Но при этом, как любой здравомыслящий человек, вы должны понимать, что написание исторических трудов всегда субъективно.

Написание армянской, как и любой другой национальной истории, имеет характер преувеличения, преукрашивания и замалчивания фактов.
Такая субъективность бросается из крайности в крайность: так, например, одни не признают геноцид 1915 года, другие называют древних скифов украинцами; при этом немцы достаточно смелы, чтобы признать ошибки прошлого.

Указывая источником, например, Мовсеса Хоренаци, мы должны понимать, что его труд писался в угоду нахарарскому роду Багратидов, что заметно снижало влияние и, местами, даже уничижало значения рода Мамиконянов (хотя в одной из самых значимых битв - Аварайрской - армян воглавлял именно Мамиконян).
*Хоренаци в своём труде вообще "перепутал" двух Тигранов, что, возможно, было сделано намеренно.

А когда речь идёт о советских источниках, не забывайте, что они часто искусственно писались национально-ориентированными для "удержания" и вдохновления субъектов столь многонационального государства. Конкретно касаемо предмета разговора, именно из-за "советов" территория современной Армении так мала: Турция едва ли не первой признала СССР не просто так, а в "обмен" на прекращение военного давления войск бывшей Империи. Если бы не "Союз", то, вероятно, Арарат принадлежал тем, кому должно. Ну это уже тема для другого разговора.

В данном случае речь о некой армянской общине, которая воевала за свой дом, равно как и аборигены. В этом нет ничего удивительного. Тем более, что какой-то важной роли эта община не сыграла.


Я уверен, что вы хорошо образованный и мыслящий человек. Но, как историк, вы должны быть прагматиком, иметь критический подход к информации и космополитичный взгляд на вещи. Но в вас преобладает национальный романтизм, что хорошо для обычного человека, но, как мне кажется, недопустимо для историка.

С уважением!