[rokkero]

Карта монгольских завоеваний

[Anri]

У Александра армия пехотная в целом была, отсюда и меньшая скорость передвижения, к тому же Александр занимался завоеванием в отличии от монголов устроивших рейд, а пройденые земли были завоеваны позже.

[zenturion]

Anri, тем не менее, все только и делают, что восхищаются "беспримерным" походом "гениального" македонца , совершенно упуская из виду, что в истории есть и гораздо более показательные примеры. Практически вся территория завоеваний Александра - это бывшая персидская держава. Победил Дария и занял его место, но во время возвращения из похода в Гедросии угробил почти всю свою армию. А вот монгольские полководцы водили армии дальше, быстрее, и возвращались с меньшими потерями.

[Anri]

zenturion

Anri, тем не менее, все только и делают, что восхищаются "беспримерным" походом "гениального" македонца , совершенно упуская из виду, что в истории есть и гораздо более показательные примеры.

Сравнивать античность с средневековьем некорректно, к тому же Александр был первым условно европейцем создавшим при жизни столь большое государство и вторым в мире после Кира II. Народу ближе "свои" Александр и Ганнибал, чем коневоды с далекого Керулена)

оффтоп (Reveal)

zenturion

Практически вся территория завоеваний Александра - это бывшая персидская держава. Победил Дария и занял его место,

Ага, а еще он сражался с женщинами, ибо азиаты не мужики)))

zenturion

но во время возвращения из похода в Гедросии угробил почти всю свою армию.

Туман войны рассеивал, армия нытиков куда им до монголов.

zenturion

А вот монгольские полководцы водили армии дальше, быстрее, и возвращались с меньшими потерями.

Никто же не спорит) Кочевникам свойственна большая мобильность, походы тюрков, арабов тому пример.

[pitbull]

zenturion

А вот монгольские полководцы водили армии дальше, быстрее, и возвращались с меньшими потерями

И создавали намного меньше, чем эллины. Государство Александра, к сожалению, прожило очень недолго, и сменившее его римское не забиралось так далеко (да и римляне не эллины, только греческую культуру воспроизводить способны были), иначе мы сегодня жили бы совсем в другом мире. Наследие империи монголов дало мало хорошего, безотносительно скорости их завоеваний. Разрушать много ума не надо.

[zenturion]

Anri 13 October 2014, 10:47

Сравнивать античность с средневековьем некорректно..

Естественно.. Но при этом известность и распиаренность похода Александра затмевает буквально всё в военной истории , хотя имеются и другие, не менее , а то и более впечатляющие кампании эпохи холодного оружия . Я , собсно , об этом написал.
Например, война Чингисхана против хорезмшаха Мухаммеда чем-то очень даже напоминает войну с Дарием, и по масштабности ничем не уступает. Та же Средняя Азия, тот же переход Гиндукуша, то же вторжение в Индию и отступление . Точно так же меньшими силами свалили колосса на глиняных ногах , и гоняли пока тот не умер. Только македонец пришел с запада, а монгол - с востока.

[pitbull]

zenturion

Но при этом известность и распиаренность похода Александра затмевает буквально всё в военной истории , хотя имеются и другие, не менее , а то и более впечатляющие кампании эпохи холодного оружия

zenturion

Та же Средняя Азия, тот же переход Гиндукуша, то же вторжение в Индию и отступление

Понимаете в чем дело. Александр был первым, кто так быстро и основательно завоевал такие огромные территории. Не пограбил, а именно завоевал, и фактически всего за 4 года (из которых часть времени таки проводили в праздности). До него подобное проводили только сами персы, но ЕМНИП не так быстро. А остальные народы в то время сидели по своим деревням и носа не казали, разве что кельты слегка прогулялись по Европе, но то были различные племена без общего руководства и цели. А здесь - потрясающее по тем временам событие (тем более персы были в Азии, туда никто так всерьез не ходил из Европы).
Вот и запомнили еуропейцы это событие А культура половины земного шара и основана на еуропейских традициях, наша отчасти тоже. И какое дело этим еуропейцам до какого-то там царя Кира, Чингисхана и т.д.? Кстати, до Чингисхана еще Аттила был, его империя тоже обширно простиралась. Но Александр все-равно был первый, и единственный в своем роде.

[zenturion]

pitbull 13 October 2014, 20:45

А культура половины земного шара и основана на еуропейских традициях, наша отчасти тоже. И какое дело этим еуропейцам до какого-то там царя Кира, Чингисхана и т.д.?

Вот и вся причина ... Даже небезызвестный Дельбрюк в своих обширных трудах не обмолвился о Чингисхане .

Quote

Кстати, до Чингисхана еще Аттила был, его империя тоже обширно простиралась.

Ну, допустим, Атилла империю или просто государство даже и не создал . Его протогосударственное объединение сразу развалилось после смерти .

Quote

Александр был первым, кто так быстро и основательно завоевал такие огромные территории

Он по сути просто забрал уже готовое государство у персов , использовав уже готовую армию своего отца. А вне бывших персидских территорий ( например, север Ср.Азии или Индия ) его успехи были очень даже скромными . А вот Чингисхан сам создал непобедимую военную машину-государство и завоевал самые разные государства и регионы, в том числе намного более развитые и многолюдные .

[pitbull]

zenturion

Ну, допустим, Атилла империю или просто государство даже и не создал . Его протогосударственное объединение сразу развалилось после смерти

Государство возможно и не создал, но контролировать такие обишрные территории тоже надо суметь, при том то уровне техники и связи
Хотя, что империя Александра, что Аттилы, даже и монголов - ненадолго пережили своих создателей. Мое мнение, что государства создает все-таки не политическая воля личности, а экономическая целесообразность, военная необходимость (угроза извне) и культурная общность населяющих народов. Правитель, завоеватель своими завоеваниями стирает прежние административные границы, барьеры между людьми, а дальше уж как сложится. У Александра не сложилось, мало общих задач было у Азии и Европы того времени, у монголов тоже не очень вышло - слишком разные регионы были у них во власти. Больше всех преуспела в этом разве что Римская империя - десятки правителей, сотни лет истории, миллионы населявших ее людей, десятки народов - и ничего, веками стояла. Я бы на месте историков изучал именно этот феномен древнего мира и причины, вызывавшие такую устойчивость, а не банальные завоевания.

zenturion

Он по сути просто забрал уже готовое государство у персов , использовав уже готовую армию своего отца. А вне бывших персидских территорий ( например, север Ср.Азии или Индия ) его успехи были очень даже скромными . А вот Чингисхан сам создал непобедимую военную машину-государство и завоевал самые разные государства и регионы, в том числе намного более развитые и многолюдные

Ну, во-первых, забрать нужно было умудриться, вчерашняя Македония сборище пастухов, а сегодня передовая в военном смысле держава и покоритель Азии - нонсенс. Разумеется, в том заслуга не одного Александра, и все-равно - удивительно. Да и Персия намного превосходила Грецию как в экономическом, так и в культурном плане - не думаю, что монголы здесь чем-то особенные. Такие же воинственные полудикие люди, которые в силу природных условий привыкли выживать и сумели создать сильную военную машину. Завоевать то они завоевали - но много ли чем обогатили покоренные народы? Тогда как эллины в культурную Персию (ее история куда как старше греческой) сумели привнести что-то новое, высокое

[zenturion]

pitbull 13 October 2014, 22:19

Ну, во-первых, забрать нужно было умудриться, вчерашняя Македония сборище пастухов, а сегодня передовая в военном смысле держава и покоритель Азии - нонсенс.

Монголия - куда более пастушья страна и завоевание Китая при соотношении населения 1:100 - это ещё больший нонсенс . Так что, ничего уж совсем экстраординарного в завоеваниях Македонца я не вижу. У него под боком была близкородственная высококультурная и развитая в военном отношении Греция, где можно было перенимать\заимствовать любые технологии и набирать войска. Македонцы воевали пехотной фалангой , а монголы - именно как пастухи ..

[Ярославец]

pitbull

Я бы на месте историков изучал именно этот феномен древнего мира и причины, вызывавшие такую устойчивость, а не банальные завоевания.

Оффтоп (контент вне темы)

Российская империя создавалась в результате борьбы с другими империями (Турция), местным населением (Кавказ, частично Сибирь) или просто путем присоединения неосвоенных территорий(частично Сибирь,Дальний Восток). Pitbul озвучил интересную проблему - рассмотреть причины, вызывающие устойчивость создаваемых государств. Профессиональные историки - прошу создать отдельную тему и начать дискуссию, если есть желание. Любители с удовольствием присоединятся.