[Freche]

Заранее извиняюсь, если вопрос слишком невежественный : а антский союз мы не можем рассматривать, как прообраз древнеславянского государства?

[Пума]

Freche
Предгосударство. Стадия военной демократии.
Кстати, было бы интересно подоскутировать о сущности военной демократии, государство это или нет.

[Jakov Lev]

Приветствую, камрады!
Уместно ли в этой теме обсуждать устройство общественных отношений у антов, тем более, что сведений об этом племенном образовании очень мало?
А вот, вопрос о роли норманнов в жизни Европы того времени полезен.
На мой взгляд, норманны в Руси сыграли роль военной силы, на которую опирались политики того времени.
Но мы не должны забывать, что опора на военную силу при образовании государства не достаточна. Нужна поддержка населения и, в первую очередь, поддержка богатых и авторитетных людей, пользующихся влиянием.
Если мы исходим из того, что классы в Северных землях уже были, то роль Рюрика напоминает задачи технического директора, который должен поправить деле на предприятии, несущем убытки.
Другое дело, как Рюрик использовал эту роль в своих целях, играя на противоречиях, существующих в разноплеменном обществе.
Если бы было дополнительное подтверждение существования Рюрика, антинорманнисты и норманнисты могли бы найти компромисс, учитывая, что в Северных землях будущей Руси существовало разноплеменное общественное образование, готовое к государственному единству, пытавшееся осуществить этот процесс, но потребовался посторонний исполнитель, устраивающий ту или иную партию. Был он норманном, ободритом, греком или хазарином не имело бы значения.
Но был ли Рюрик, как реальный исторический персонаж?
Этот вопрос, на мой взгляд, и является решающим.

[Freche]

Jakov Lev

Quote

Уместно ли в этой теме обсуждать устройство общественных отношений у антов, тем более, что сведений об этом племенном образовании очень мало?

Если было бы достаточно сведений о времени Рюрика, то эта дискуссия тоже бы не появилась даже!
Пума

Quote

Кстати, было бы интересно подоскутировать о сущности военной демократии, государство это или нет.

Если верить определению термина в Википедии, то к военной демократии относят и Рим эпохи царей. Значит, всё же государство...
Вообще, чтобы понять роль Рюрика для становления Руси: что отличает военную демократию от государства?

[Ayoe]

Jakov Lev

19 Jun 2009 13:27

Другое дело, как Рюрик использовал эту роль в своих целях, играя на противоречиях, существующих в разноплеменном обществе.
Если бы было дополнительное подтверждение существования Рюрика, антинорманнисты и норманнисты могли бы найти компромисс, учитывая, что в Северных землях будущей Руси существовало разноплеменное общественное образование, готовое к государственному единству, пытавшееся осуществить этот процесс, но потребовался посторонний исполнитель, устраивающий ту или иную партию. Был он норманном, ободритом, греком или хазарином не имело бы значения.
Но был ли Рюрик, как реальный исторический персонаж?
Этот вопрос, на мой взгляд, и является решающим.

Отвержение шведского происхождения имени Рюрика не столь важно, как это представляется антинорманистам. Но сохранение этого звена "теории" необходимо норманистам лишь для удержания последующих звеньев, ибо само по себе оно не имеет существенного значения. Ну, были здесь поляки, французы, немцы, татары, воевали, даже иногда завоевывали, и все же нет такого ажиотажа. Были шведы ? и ничего. А вот их предки норманны ? из-за этих весь сыр-бор. Потому что от их пребывания предполагаются существенные последствия. Когда недостаточно летописных данных, тут в ход вступает археология и лингвистика т.к. сам летописный рассказ о призвании варягов в 862 г. ? не вполне письменный источник. Его фиксация в Начальном своде летописи отделена от самих описываемых событий двумя веками, в течение значительной части которых этот неясно когда созданный рассказ бытовал в устном виде, как легенда. Неоднократно высказывалось подозрение, что два брата Рюрика ? Синеус и Трувор ? фикция, результат неправильного перевода формулы "со своим домом (по-старошведски "sine hus") и верной дружиной ("thru vaering")" или другого (есть ряд иных толкований), все они вызывают скепсис. Впрочем, рассказ о призвании братьев имеет аналогию в Англии ? призвание саксонских князей-братьев бриттами. Это типичный фольклорный сюжет, а летописный рассказ со странной точностью повторяет западные формулы: ?земля наша велика и обильна...? ? ?terra Lata et spatiosa? у Видукинда Корвейского .
Но сомнения могут касаться лишь самого факта призвания и подробностей состава и размещения прибывших варяжских князей. То, что они прибывали в IX в. с дружиной и размещались "на постой" в восточнославянских городах ? сначала в Ладоге и Новгороде, потом в Киеве и прочих, ? несомненно, и откуда они прибывали ? также хорошо известно (из Скандинавии). Это, во-первых, подтверждается перекрестными свидетельствами Повести временных лет, византийских и западноевропейских хроник , арабских и других восточных средневековых сочинений и скандинавских саг о позднейших воинских и торговых путешествиях викингов в Киевскую Русь и (через Русь) в Византию или Хазарию. Во-вторых, в Западной Европе сохранились и сведения тамошней хроники о норманне Хрёдриге, или Рёрике, действовавшем в IX в. в Ютландии и имевшем приключения на востоке, а Рёрик в славянской передаче должен был стать Рюриком, и эти приключения совпадают по дате со временем летописного появления Рюрика в Новгороде. Лингвистические данные этому не противоречат. Возьмем ономастику. Все первые князья и княгини восточных славян, известные летописи (Рюрик, Игорь, Олег, Ольга, Рогволод-Рагнвальдр, Рогнеда, Малфредь и др.), носят норманнские имена, как и их родственники, дружинники и купцы (Аскольд, Дир, Свенельд, Инегелд, Игелд, Акун, т. е. Хакон, Фарлаф, Руалд, Ивор, Берн, Шихберн, Турберн и др.). Имена эти не раскрываются из славянских корней, а сложены из скандинавских германских.
Правда, третье поколение Рюриковичей уже носит чисто славянские имена (Святослав, Владимир, Всеволод) и явно ославянилось, почитает славянских богов, хотя некоторое время детям даются дополнительно и скандинавские имена: еще внук Мономаха Мстислав имел второе имя Гаральд, а Всеволод ? Холти. В язык же восточных славян, теперь называемый русским, вошло всего несколько десятков норманнских слов. Это, однако, обозначения понятий, связанных с новыми реалиями ? развитой государственностью (князь, княгиня, витязь, гридь, стяг, стул, тиун, ябетьник, вира, суд, кнут), торговлей (ларь, ящик, лавка, скот) и мореплаванием (шнека, якорь).
Что касается археологии, думаю более чем достаточно этой карты
To view the link Register

Сообщение автоматически склеено в 1245410153

Пума

Quote

Кстати, было бы интересно подоскутировать о сущности военной демократии, государство это или нет.

Для этого нужно четко определится с термином "государство"

[Ayoe]

Freche

Quote

Если было бы достаточно сведений о времени Рюрика, то эта дискуссия тоже бы не появилась даже!

Даже если бы сам Рюрик явился из того света засвидетельствовать (на древнешведском языке), что он не славянин, всё равно нашлись бы политические деятели от науки, которым вообще нет дела до научной истины и которые не изменили бы своих взглядов. Спор о варягах решается не большинством голосов или влиянием авторитетов, а большинством и весом аргументов. Ведь каждый старается трактовать факты в в зависимости от своей позиции.

[Sergeant Willie McGr]

Quote

Правда, третье поколение Рюриковичей уже носит чисто славянские имена (Святослав, Владимир, Всеволод)

А что у болгар?Получается Кубрат создал союз со славянами вроде бы .Затем все правители Болгарии носили тюркские имена до Персиана(Маламира)831-852.Славяне крестьяне скотоводы болгары поначалу более высший класс носившие тюркские титулы:багатур,таркан,кавкан

[Ayoe]

Sergeant Willie McGregor

Quote

А что у болгар?Получается Кубрат создал союз со славянами вроде бы.Затем все правители Болгарии носили тюркские имена до Персиана(Маламира)831-852.

Тут следует разделять тип миграции, у варягов она была частичная (уход воинов в поход , захват власти небольшой группой), да и археология тут однозначна, доля норманнов в могильниках на территории Руси различна и менялась со временем. Я уже приводил данные о том, что в Тимеревском могильнике (Ярославское Поволжье) из этнически определяемых погребений X в. 13% принадлежит норманнам, то уже в начале XI в. доля норманнов падает до 3,5%. Среди более поздних погребений этого могильника определенно норманнских вообще нет

[Sergeant Willie McGr]

Ayoe

Quote

Тут следует разделять тип миграции, у варягов она была частичная

Даже не смотря на наличие болгар как целого народа на территории славян постепено происходит ассимиляция как самого народа так и обычаев ,языка и т.п.причем в достаточно не долгое время. Поэтому в случае с норманнами это не удивительно.Я про болгар имел ввиду что ситуация схожа с норманнами во многом

Quote

Я уже приводил данные о том, что в Тимеревском могильнике

Что можете сказать по раскопкам скандинавов в Пскове?

[Ayoe]

Sergeant Willie McGregor

Quote

Я про болгар имел ввиду что ситуация схожа с норманнами во многом

Ассимиляция дольше проходила т.к. их пласт больше.

Quote

Что можете сказать по раскопкам скандинавов в Пскове?

По Пскову у меня литературы нет , если Гнездово (Смоленск), Ладога и Киев устроят, то могу посмотреть.