[Ayoe]

Х В А Т

21 Jun 2009 15:35

Не все верно, а именно:
*Князь, прасл. кънѧзь < kuning- указывает на раннее заимствование из германского *kuninga- "глава рода, вождь племени", ср. др.-сакс. cuning, др.-в.-нем. chuning.
*Княгиня образовалось уже на праславянской почве.
*Витязь, не может быт заимствованием из скандинавского ввиду того, что слово широко представлено в славянских языках, но несомненно древнее заимствование из германского. Из Фасмера:

По слову князь, я не спорю, тем не менее от себя могу добавить, что в слове ?князь? первоначально на месте ?я? стояла буква ?юс?, произносившаяся как гласная с призвуком звука ?н?; буква ?з? появилась в результате смягчения первоначального ?г?, сохранившегося в слове ?княгиня?; после ?к? стояла гласная ?ъ?, впоследствии ставшая непроизносимой (иногда в древних рукописях встречалось и ?конязь?). Итак, ?князь? в древности звучало близко к ?конинг?. Норманисты производят это слово из скандинавского древнегерманского ?конунг? (?король?). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: ?витязь? (?вождь?, ?герой? ? от ?викинг?), ?вира? (?штраф?), ?вервь? (?община?), ?гридь? (?воин?) и др. (Томсен 1891).

Quote

*Суд, слово в современном значении исконно праславянское, а вот др.-русск. судъ "морской залив", называемый обычно Золотым Рогом, близ Константинополя, заимствовано из др.-сканд sundr "пролив, брод".
*Лавка, слово вполне себе праславянское.
*Скот, куда более вероятнее заимствование из готского skatts.

Вы опираетесь на Фасмера, тот в свою очередь часто использует Томсена, который слова суд, лавка и скот выводит из скандинавского
Из Фасмера по слову скот:
Заимствование из герм. (ср. гот. skatts dhn?rion, mn©, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние", д.-в.-н. sса? "denarius", нов.-в.-н. Schatz "сокровище") вероятнее, чем родство с герм. словами; см. Уленбек, AfslPh 15, 491; Стендер-Петерсен 309 и сл.; Янко, WuS I, 103 и сл.; Торп 448 и сл.; Кипарский 186 и сл.; Корш, Сб. Потанину 546. Принимая во внимание др.-фриз. sket "деньги, скот", Шварц (AfslPh 41, 126; ZfslPh 2, 115) предполагает лангобардско-варнский источник заимствования. Исконное родство гот. skatts и слав. skotъ (Младенов 585; Маценауэр 74) не исключено, но ср. о герм. названии денег Э. ШреЁдер, KZ 48, 272. Марстрандер (у Кнутссона, ZfslPh 15, 129) видит источник герм. слов в кельт. этнониме SkТttoi, напротив, Э. Леви (KZ 62, 263 и сл.) -- в осет. sk`?tt "хлев". И то и др. недостоверно. Явно неверно предположение о чередовании гласных скот : щети?на (откуда скот якобы имел первонач. знач. "свиньи"), вопреки Ильинскому (РФВ 73, 283 и сл.) Не может быть также речи о заимствовании из слав. в герм., вопреки Шрадеру (IF 17, 30), Брюкнеру (AfslPh 23, 626), Ягичу (AfslPh 23, 536), Преобр. (II, 310), потому что в этом случае герм. tt остается совершенно неясным; см. Фасмер, ZfslPh 4, 361; Кнутссон, ZfslPh 15, 128; Кипарский, там же. Др.-русск. знач. "налог, подать" некоторые ученые пытаются объяснить как частное заимствование из др.-исл. skattr (Томсен (Urspr. 135; SА I, 387), Кнутссон (там же)).

[Х В А Т]

Ayoe

21 Jun 2009 16:27

По слову князь, я не спорю, тем не менее от себя могу добавить, что в слове ?князь? первоначально на месте ?я? стояла буква ?юс?, произносившаяся как гласная с призвуком звука ?н?; буква ?з? появилась в результате смягчения первоначального ?г?, сохранившегося в слове ?княгиня?; после ?к? стояла гласная ?ъ?, впоследствии ставшая непроизносимой (иногда в древних рукописях встречалось и ?конязь?). Итак, ?князь? в древности звучало близко к ?конинг?. Норманисты производят это слово из скандинавского древнегерманского ?конунг? (?король?). Подобным же образом из Скандинавии выводятся древнерусские: ?витязь? (?вождь?, ?герой? ? от ?викинг?), ?вира? (?штраф?), ?вервь? (?община?), ?гридь? (?воин?) и др. (Томсен 1891).

Невозможно фонетический происхождение прасл. *князь из др.-сканд. konungr, а только из прагерманского kuning-az-. К тому же скандинавские заимствования преимущественно известны только в восточнославянских языках, а так как князь, витязь и скот распространены почти во всех славянских языках, князь во всех, то говорить о их скандинавском происхождении нельзя.

Quote

Вы опираетесь на Фасмера, тот в свою очередь часто использует Томсена, который слова суд, лавка и скот выводит из скандинавского

Др.-русск. суд - залив "Золотой Рог" происходит из др.-сканд sundr, а вот *лавка и *суд очень даже исконно праславянские и не могут быть заимствованием из какого-либо языка. Любой ученый опирается на предшественников, но наука не статична.

[Ayoe]

Х В А Т

21 Jun 2009 22:07

Невозможно фонетический происхождение прасл. *князь из др.-сканд. konung

Вы со мной спорите или с Томсеным

21 Jun 2009 22:07

Любой ученый опирается на предшественников, но наука не статична.

Из последних только мнение Трубачева, хоть он и хороший специалист, но не истинна в последней инстанции.

[Боброк]

Jakov Lev

19 Jun 2009 13:27

Если бы было дополнительное подтверждение существования Рюрика, антинорманнисты и норманнисты могли бы найти компромисс, учитывая, что в Северных землях будущей Руси существовало разноплеменное общественное образование, готовое к государственному единству, пытавшееся осуществить этот процесс, но потребовался посторонний исполнитель, устраивающий ту или иную партию. Был он норманном, ободритом, греком или хазарином не имело бы значения.
Но был ли Рюрик, как реальный исторический персонаж?

Ayoe

19 Jun 2009 15:11

Но сомнения могут касаться лишь самого факта призвания и подробностей состава и размещения прибывших варяжских князей. То, что они прибывали в IX в. с дружиной и размещались "на постой" в восточнославянских городах ? сначала в Ладоге и Новгороде, потом в Киеве и прочих, ? несомненно, и откуда они прибывали ? также хорошо известно (из Скандинавии).

Прошу пардону, что встреваю "не в свою тему"
Просто хочу сообщить тем, кто ещё не слышал сегодняшних новостей, что как раз там, где указывали Летописи и куда нас несколько раз "ненавязчиво послал" уважаемый донAyoe, т.е. в Старой Ладоге, археологическая экспедиция под руководством профессора Кирпмчникова в этот летний сезон (буквально на днях) открыли слой с многочисленными артефактами варяжско-свейского происхождения, чуть ли не печать самого Рюрика (с соколом), возможно - одну их тех, какими было скреплено знаменитое Летописное Уложение между Рюриком и новогородцами, кучу прекрасно сохранившихся строений (благодаря благоприятному составу почвы) и многое другое. Причём самый поздний из открытых слов построек уже идентифицирован не новее 753г.н.э. (и это не последний слой), так что благородный дон Jakov Lev, ИМХО, прав : на территории будущей Киевской Руси уже существовали "дискутировавшие" между собой прото-государственные образования, которым не хватало одного, удовлетворявшего всех "авторитета". Каковым и стал Рюрик
Прошу пардону, но вот чуть более старые "новости" (на 3 месяца) из указанного источника :

Spoiler (expand)

Где начиналась Империя
24.04.2009 16:53 ПЛН, Псков

Всего несколько дней в небольшом зале Псковского археологического Центра будет открыта передвижная выставка ?Исторические богатства Старой Ладоги (по новым археологическим находкам)?. Задача экспозиции ? наглядно познакомить всех, кто интересуется отечественной историей, с теми находками, которые преподносит щедрая ладожская земля. Ведь Старая Ладога, первый стольный город династии Рюриковичей, хранит в своем культурном слое ценности двенадцати веков русской и международной истории.

Вот уже более 30 лет Ладогу изучает археологическая экспедиция, установившая дату основания города ? 753-й год. В 2003-м году на государственном уровне было отмечено 1250-летие древнейшей столицы Руси. Город посетили тогдашний президент России Владимир Путин и председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Эти события запечатлены на фотографиях, которые дополняют собственно выставку археологических находок 8-16 веков.

- В Старой Ладоге открытий - через край, ? объявил журналистам начальник старо-ладожской экспедиции Института истории мировой культуры Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор Анатолий Кирпичников, открывая пресс-конференцию, посвященную выставке. ? Мы представляем находки последних трех лет. Их необходимо показать всем, кто интересуется историей, потому что по закону мы обязаны их все сдать в запасники музея. Но публика нуждается в информации из первых рук, вот мы и организуем выездные экспозиции.
Согласно профессору Кирпичникову, на северо-западе русских земель существовало три мощных центра: Ладога, Новгород и Псков.
- Эти города ? отцы наши, земли вокруг которых уцелели от монголо-татарского нашествия, и дали удивительные ростки. 30 тысяч едниниц находок мы обнаружили при раскопках в Ладоге, но, увы, их никто не видит. Все уходит в хранилища. Мы же хотим, чтобы люди знали, на какой земле они живут. ? подчеркнул ученый и рассказал, какие исторические выводы позволяет сделать археология.

Ладогу основали вовсе не норманны, а славянские племена, пришедшие на северо-запад с юга. Норманны никогда не приходили на пустое место, и сначала славяне-кривичи в содружестве с финскими племенами освоились на этих землях, а уж затем здесь появились скандинавские представители.
Ладога ? это уже не сельскохозяйственный пункт, а самый настоящий город, находящийся на скрещении торговых путей. Это ? и мощный порт, и центр ремесел, и богатая ярмарка мехов. Своего рода флагман тогдашней ?глобализации?. Для торговых операций использовалась арабская серебряная монета.
- Своего рода ?евро? того времени, ? полушутя заметил профессор Кирпичников. ? Однако при всем разнообразии находок с Севера и Юга Европы, а также Азии, славянское происхождение города не вызывет сомнений, ибо культурный слой начинается с буквально ?залежей славянской керамики?, что свидетельствует не о норманнском, а славянском происхождении. Хотя в раскопах археологи и находят ?вещи разных народов?.
- Просто мы должны знать, что Россия начиналась международными усилиями. Ладога была интернациональным пунктом пересечения различных интересов. В 9-10-м веках это было абсолютно нормально, и никого не смущало. По вере все были язычниками, необычайно мощно была развита производство товаров для женщин. Существовал самодостаточный класс ремесленников и торговцев, аналог нынешнего среднего класса. То есть на Руси жили свободные горожане, производившие оборот материальных ценностей. В результате как будто из ничего возникла власть. Из серебра выросло гражданское общество.

По версии профессора Кирпичникова, варяги во главе с Трувором были приглашены на Русь как своего рода наемные управленцы, приемущественно с военными функциями, и в этом, по тогдашним понятиям, не было ничего экстраординарного...

[Боброк]

Прошу пардону за забывчиость : вот чуть более стрые "новости" (2-месячной свежести ) из того же источника :
Где начиналась Империя
24.04.2009 16:53 ПЛН, Псков

Spoiler (expand)

Всего несколько дней в небольшом зале Псковского археологического Центра будет открыта передвижная выставка ?Исторические богатства Старой Ладоги (по новым археологическим находкам)?. Задача экспозиции ? наглядно познакомить всех, кто интересуется отечественной историей, с теми находками, которые преподносит щедрая ладожская земля. Ведь Старая Ладога, первый стольный город династии Рюриковичей, хранит в своем культурном слое ценности двенадцати веков русской и международной истории.
Вот уже более 30 лет Ладогу изучает археологическая экспедиция, установившая дату основания города ? 753-й год. В 2003-м году на государственном уровне было отмечено 1250-летие древнейшей столицы Руси. Город посетили тогдашний президент России Владимир Путин и председатель Совета Федерации Сергей Миронов. Эти события запечатлены на фотографиях, которые дополняют собственно выставку археологических находок 8-16 веков.
- В Старой Ладоге открытий - через край, ? объявил журналистам начальник старо-ладожской экспедиции Института истории мировой культуры Российской академии наук, доктор исторических наук, профессор Анатолий Кирпичников, открывая пресс-конференцию, посвященную выставке. ? Мы представляем находки последних трех лет. Их необходимо показать всем, кто интересуется историей, потому что по закону мы обязаны их все сдать в запасники музея. Но публика нуждается в информации из первых рук, вот мы и организуем выездные экспозиции.
Согласно профессору Кирпичникову, на северо-западе русских земель существовало три мощных центра: Ладога, Новгород и Псков.
- Эти города ? отцы наши, земли вокруг которых уцелели от монголо-татарского нашествия, и дали удивительные ростки. 30 тысяч едниниц находок мы обнаружили при раскопках в Ладоге, но, увы, их никто не видит. Все уходит в хранилища. Мы же хотим, чтобы люди знали, на какой земле они живут. ? подчеркнул ученый и рассказал, какие исторические выводы позволяет сделать археология.

Ладогу основали вовсе не норманны, а славянские племена, пришедшие на северо-запад с юга. Норманны никогда не приходили на пустое место, и сначала славяне-кривичи в содружестве с финскими племенами освоились на этих землях, а уж затем здесь появились скандинавские представители.
Ладога ? это уже не сельскохозяйственный пункт, а самый настоящий город, находящийся на скрещении торговых путей. Это ? и мощный порт, и центр ремесел, и богатая ярмарка мехов. Своего рода флагман тогдашней ?глобализации?. Для торговых операций использовалась арабская серебряная монета.
- Своего рода ?евро? того времени, ? полушутя заметил профессор Кирпичников. ? Однако при всем разнообразии находок с Севера и Юга Европы, а также Азии, славянское происхождение города не вызывет сомнений, ибо культурный слой начинается с буквально ?залежей славянской керамики?, что свидетельствует не о норманнском, а славянском происхождении. Хотя в раскопах археологи и находят ?вещи разных народов?.
- Просто мы должны знать, что Россия начиналась международными усилиями. Ладога была интернациональным пунктом пересечения различных интересов. В 9-10-м веках это было абсолютно нормально, и никого не смущало. По вере все были язычниками, необычайно мощно была развита производство товаров для женщин. Существовал самодостаточный класс ремесленников и торговцев, аналог нынешнего среднего класса. То есть на Руси жили свободные горожане, производившие оборот материальных ценностей. В результате как будто из ничего возникла власть. Из серебра выросло гражданское общество.
По версии профессора Кирпичникова, варяги во главе с Трувором были приглашены на Русь как своего рода наемные управленцы, приемущественно с военными функциями, и в этом, по тогдашним понятиям, не было ничего экстраординарного.

[Optatus]

Это, возможно, доказывает, что в Старой Ладоге жила наемная дружина предположительно из варягов Поморья, и может даже наемный князь, но не то, что государство на Руси основали некие "норманны".

[Боброк]

Optatus

15 Jul 2009 19:59

Это, возможно, доказывает, что в Старой Ладоге жила наемная дружина предположительно из варягов Поморья, и может даже наемный князь, но не то, что государство на Руси основали некие "норманны".

Вы абсолютно правы, благородный дон Optatus.
Ибо никакая "пожарная команда" культуртрегеров не сколотит государство из материала, который до этой формы общественного обустройства (государственности) просто не созрел и не готов (не желает). Любых "внешних" носителей "нового и прекрасного", тем более - небольшое их количество, просто "вынесут на щите" через некоторое время, как только общество поймёт, чего ему навязывают. Если, конечно, в обществе уже не созрели для этого предпосылки и не возникли достаточные силы "за".
Чаще всего, обычно, речь идёт не о создании государства "посторонними культуртрегерами" (за исключением случаев откровенной оккупации или колонизации мощными силами "иностранцев"), а просто об объединении некиих протогосударств в единое большое. Что, очень часто, невозможно сделать из-за спора собирающихся объединяться соседей по распределению высшей власти в объединившемся формировании: тут и старые обиды вспоминаются, и "вендетта", и хорошее знание всех недостатков других, и многолетнее недоверие к другим и пр., и пр. чисто человеческие причины (как в коммунальной квартире при сваре из-за пользования общим санузлом). Если члены "коммуналки" хорошие люди и жили и до этого сообща "нормально, то им не нужно приглашать и "культуртрегеров" - сами объединяться. Но это бывает редко, очень редко, особенно - между большими сообществами, типа близких соседей-народов : очень уж много обычно по ходу Истории между ними "проблем" набирается. Чаще более сильный сосед просто принуждает более слабых жить так, как ему удобнее. Как было в Западной Европе, напримир, когда "объединение" в единое государство шло силой. На будущей Руси, видимо, чисто силой решать "не хотели". Или не было "самого сильного", а все были прмерно равны. А может - и то и другое после нескольких попыток
А в таких случаях, как правило, действует другой "психологический фактор" : думается, что "человек со стороны", ни с кем не "повязанный", будет более "ровен" ко всем, а потому - предпочтителен для всех. А потому, якобы, этот вариант лучше для сех в целом. Типичная человеческая ошибка Ибо все тут же стремятся "подмазать" новоприобретенного Главу в свою пользу. А он, естественно, имеет в виду вовсе не "всеобщие абстрактные интересы", а в первую очередь - свои собственные. И начинает использовать чужие старые "проблемы" в своих интересах, по принципу - "разделяй и властвуй".
Кстати, Русь неоднократно после Рюрика ещё нарвётся на эту же проблему. В частности, уже после возникновения Киевской Руси, все удельные князья не менее яростно будут спорить за Великий стол, ввергая своё теоретически уже общее Государство в неимоверные бедствия. И наистреблявшись за 300 лет кучу братев своих и поразорив свои земли не раз почище всяких "интервентов", вновь "передадутся" под высшую стороннюю власть - власть пришедшей монгольской Орды и её царей - Чингизидов. И потом будут не раз подкупать их ради помощи удельным князькам в борьбе за Великий стол, покупая и для военной помощи в уничтожении своих же собратьев-конкурентов. Но это другая тема, больше подходящая для ветки "Куликово поле", например

[Sergeant Willie McGr]

Optatus

Quote

в Старой Ладоге жила наемная дружина предположительно из варягов Поморья

балтийские славяне?докажите что они могли представлять для норманнов конкуренцию в военном деле времен Рюрика

[Буран]

Optatus

Quote

Есть ли хоть одно имя или слово, заимствованнное из Скандинваии и прижившееся у нас?

Слово "Топор", например. Но оно не единственное
Однако сам я тоже антинорманист. Просто констатирую некоторое переплетение соседских культур.

[Александрович]

думаю будет не без интересно узнать о сегодняшних взглядах на проблему.
основной спор идёт по трем пунктам
1)Происхождению Юрика.
2) Происхождение названия Русь.
3)Роль варягов в образовании древнерусского государства.
по первому пункту считают что Юрик скандинав.
по второму название Русь происходит от скандинавского гребец.
по третьему считают, что особой роли не норманы играли.