[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Piligrim]

Не согласен. Таким макаром можно себе представлять, что Рим ещё не пал от слова "совсем", или пал в 1918-м году с падением Османской империи, или в 1917-м - Российской (каждая считала себя наследником Рима, и каждая благополучно окочурилась). В РФ кое-кто до сих пор считает себя "Третьим Римом", Константинополь призывает у турок отбивать, но это уже маразм полнейший, дома надо строить нормальное государство, уровень жизни поднимать, экономику, а не страдать такими навязчивыми идеями. Империя Карла Великого - это действительно совсем другая история, как и глубоко феодальное, белыми нитками шитое такое государство, как СРИ (особенно в поздний период).
480 - ЗРИ, 1453 - ВРИ.

[ALANG90]

Piligrim 29 August 2022, 01:04

Не согласен. Таким макаром можно себе представлять, что Рим ещё не пал от слова "совсем", или пал в 1918-м году с падением Османской империи, или в 1917-м - Российской (каждая считала себя наследником Рима, и каждая благополучно окочурилась). В РФ кое-кто до сих пор считает себя "Третьим Римом", Константинополь призывает у турок отбивать, но это уже маразм полнейший, дома надо строить нормальное государство, уровень жизни поднимать, экономику, а не страдать такими навязчивыми идеями. Империя Карла Великого - это действительно совсем другая история, как и глубоко феодальное, белыми нитками шитое такое государство, как СРИ (особенно в поздний период).
480 - ЗРИ, 1453 - ВРИ.

Но ведь для современников древнего Рима не было никого падения(пример падения СССР, когда страна прекратила существование, хотя за уши можно притянуть СНГ), Рим также ассоциировал себя древними правителями. И Турки и Россия если бы назвали себя Римом и именовали себя Римом тогда тоже могли претендовать на его историю, но упор в нашей стране на нашу историю в Турции на турецкую. Про Рим вообще забыли, хотя у наших правителей есть желание контроля Константинополя(Стамбул) но это сейчас абсолютно другой город, он больше турецкий. Карл короновался императором Запада, и формально он создал ЗРИ, до этого вся империя была единой главный император был в Константинополе, даже Одоакр и Теодорих формально признавали его главенство. Это потом историки раздели одно государство на два хотя оно по прежнему было одним. И да никокакой Византии не было это тоже выдумка историков, вот что бывает когда государство падает

[me262schwalbe]

ALANG90

Но ведь для современников древнего Рима не было никого падения(пример падения СССР, когда страна прекратила существование, хотя за уши можно притянуть СНГ), Рим также ассоциировал себя древними правителями.

Для современников падения Рима - да, не было, т.к. римское государство продолжило существование. Мало ли бывших столиц империи оказалось в варварских руках (Трир, Сирмий)?
А вот падение Константинополя в 1453 г. не прошло незаметно. И для ромеев (известно большое количество "плачей" о падении Константинополя). И для западных христиан.

ALANG90

Карл короновался императором Запада, и формально он создал ЗРИ

Там все веселее было. Идеологически коронация Карла объяснялась отсутствием императора в Константинополе (там правила Ирина), причем после коронации франк стал как бы "единым" римским императором. При этом он предпринял довольно наивную попытку интегрироваться с византийцами, послав после коронации послов зондировать почву на предмет свадьбы с Ириной. Правда очень скоро в Константинополе пришел к власти Никифор I, и Карлу пришлось менять пластинку, валя все на папу ("если бы знал, то в тот день в храм не явился"). В итоге титул его признал только Михаил I.

[helion]

ALANG90

Турки и Россия если бы назвали себя Римом и именовали себя Римом тогда тоже могли претендовать на его историю, но упор в нашей стране на нашу историю в Турции на турецкую.

Титул императора Рима использовавшийся Османами и регалии императорской семьи Палеологов, использованные Рюриковичами были правом феодальной традиции. Обе семьи, формально, могли претендовать на монархическое наследство ромейских императоров и даже на сам титул Базилевса ромеев, но только в рамках своих государств. Так работали феодальные порядки. Когда же любой из европейских правителей вдруг пытался на ровном месте переименоваться из Francorum в Romanorum, то на него смотрели как на фрика и дальше официальных заявлений это не доходило. Что империя Карла, что империя Отона яркие тому примеры. Империя Карла так и осталась ФранКией, а Священную Римскую Отона продолжали называть Германской. И хотя вплоть до Наполеона сохранилась традиция примазываться к Риму, сам титул остался на уровне спектакля и уж точно не давал юридических притязаний на что либо. Турки же, да и славяне настолько кардинально разные этносы в сравнении с италикам, что даже сумасброд Иван 4 не додумался назваться Римской империей, хоть и считал Октавиана своим прямым предком.

[cheremis]

Ну не прямым предком всё-таки, прямой предок по этому мифу был Прус, а он был родичем Августа по мифу, не потомком.

[Piligrim]

Четвёртого сентября 476-го года Новой эры Одоакр сверг последнего императора ЗРИ Ромула Августа. Закончилась блестящая античность, наступили суровые "Тёмные века"... Дата, однако)
Что интересно, первый владыка Рима был Ромул, последний тоже

[Alexios]

Piligrim

Четвёртого сентября 476-го года Новой эры Одоакр сверг последнего императора ЗРИ Ромула Августа.

Юридически последним императором Запада был Юлий Непот.

[me262schwalbe]

Piligrim

Закончилась блестящая античность

Нет. Последний подъем античной культуры на Западе - эпоха Теодориха Великого (Боэций, Кассиодор). На Востоке же "античность" 476 г. вообще толком не заметила.

Piligrim

наступили суровые "Тёмные века"

Снова нет. Упадок письменной культуры (собственно, "темные века") наступал в разных регионах не одновременно. В Британии они уже давно наступили. В Галлии и Италии - наступят в VI в. В Византии - в VII.

[Piligrim]

Alexios 05 September 2023, 07:28

Piligrim

Четвёртого сентября 476-го года Новой эры Одоакр сверг последнего императора ЗРИ Ромула Августа.

Юридически последним императором Запада был Юлий Непот.

Юридически не значит фактически. Юлий свой шанс профукал.
-Добавлено-
Бездарно.
НО - если хотите изменить ход истории - мод Ruins of Glory вам в помощь)
Лично я восстановил ЗРИ, да что там, ВСЮ карту захватил, ВСЕХ уничтожил)) Хотя было тяжело, уровень хард-хард.
Хочу по новой пройти эту интереснейшую кампанию.
-Добавлено-

me262schwalbe 05 September 2023, 08:51

Piligrim

Закончилась блестящая античность

Нет. Последний подъем античной культуры на Западе - эпоха Теодориха Великого (Боэций, Кассиодор). На Востоке же "античность" 476 г. вообще толком не заметила.

Piligrim

наступили суровые "Тёмные века"

Снова нет. Упадок письменной культуры (собственно, "темные века") наступал в разных регионах не одновременно. В Британии они уже давно наступили. В Галлии и Италии - наступят в VI в. В Византии - в VII.

При чём тут Теодорих, удачливый варвар-гот? Это уже не Рим, это ВАРВАРСКИЙ РИМ! То есть НЕ РИМ, а Рим, конечно, но уже другой... Это всё уже остались РУДИМЕНТЫ великой погибшей цивилизации, они были обречены... Британия не в теме вообще, как и Восток - он зажил своей особой, восточной жизнью... Такой же, какой жил тысячелетия, и какой живёт до сих пор (Поверьте, знаю, о чём говорю).

[me262schwalbe]

Piligrim

При чём тут Теодорих, удачливый варвар-гот? Это уже не Рим, это ВАРВАРСКИЙ РИМ!

Речь шла об античности, которая одним Римским государством не исчерпывается. Сами италийцы вообще никакой разницы между правлением Ромула Последнего (как вариант - Непота) и Одоакра с Теодорихом не заметили. Варвары получили для расселения земли в Северной Италии (в основном, в долине По). В большинстве регионов Италии их можно было встретить крайне редко, чаще всего - как гарнизоны (и опять же, в чем разница с правлением последних императоров?). Сенат по прежнему располагал должным престижем, весь гражданский аппарат состоял из римлян; готы же занимали военные должности (опять же, это - не невидаль для предыдущей эпохи). Консулов продолжали ставить по прежней схеме.

Piligrim

Это всё уже остались РУДИМЕНТЫ великой погибшей цивилизации, они были обречены

То, что эта цивилизация продолжала жить на Востоке и, в следующем столетии, разродилось одним из важнейших своих достижений (Corpus iuris civilis), которое актуально (с некоторыми добавлениями XIX в.) и по сей день.

Piligrim

Британия не в теме вообще

Речь о "темных веках", не так ли? Британия и Византия - прекрасный пример ничтожности 476 г. как даты наступления "темных веков".

Piligrim

Восток - он зажил своей особой, восточной жизнью

Так а ориентализация Восточной империи - это тот же VII в. При чем тут 476 г.?

Piligrim

Такой же, какой жил тысячелетия, и какой живёт до сих пор

В чем это выражается? Вы так хорошо знакомы с аспектами повседневной жизни ромеев?