[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Ravelin]

Piligrim 16 August 2022, 21:07

Итог - падение ЗРИ - 480-й год, падение ВРИ (Византийской империи, ну и вообще римской цивилизации как таковой) - 1453-й год.

Точнее говоря 15 августа 1461 года, когда капитуляция императора Давида Комнина ознаменовала собой конец Трапезундской империи и восточно-римской имперской традиции в целом.

[Piligrim]

Нда, а о Трапезундской империи как-то и подзабыли все... А 8 лет в истории - лишь только миг, но иногда и день решает судьбы империй!
Браво! 480-й и 1461-й года значит).

[me262schwalbe]

Hadrianus

Точнее говоря 15 августа 1461 года, когда капитуляция императора Давида Комнина ознаменовала собой конец Трапезундской империи и восточно-римской имперской традиции в целом.

Большой вопрос, насколько Трапезунд был продолжателем римской государственности. Лишь первое время, в течение нескольких лет после 1204 г. Великие Комнины предъявляли свои претензии на Константинополь. Затем - это локальное государство на месте бывшей фемы Халдия. Что показательно, состоявшее в хороших отношениях с Константинополем. Т.е. это даже не подобие Далмации второй половины V в. (мятежники борющиеся за главенство на Западе) или "государства Эгидия-Сиагрия" (сепаратисты). Это просто другое, независимое, государство. Почти аналогом его является княжество Феодоро в Крыму (разве что правитель там - не император).

[Piligrim]

Византийкая империя на тот момент ничем совершенно не отличалась от Трапезундской империи или даже Феодоро. Разница только в парочке громких титулов сидящих в Константинополе людей - император, патриарх. Она не являлась даже бледной тенью половинки Римской империи - ВРИ. Малюсенькое слабосильное, уже агонизирующее, с непомерно раздутой от великого прошлого манией величия действительно локальное и ни на что не способное государствечко. 1453 или 1461-й - не суть важно, по факту и те и другие уже были обречены. Точка невозврата была пройдена.

[me262schwalbe]

Piligrim

Византийкая империя на тот момент ничем совершенно не отличалась от Трапезундской империи или даже Феодоро.

Нет. Она именно что отличалась. Во второй половине XIII в. - начале XIV в. Византия - никак не "малюсенькое" государство (нормальное такое европейское королевство), в состав которой входили прежние фемы: (Опсикий (часть), Оптиматы, Фракесий (часть), Фракия, Македония, Фессалоника, Пелопоннес, Эллада (часть) и ряд островов Эгейского моря. Сравните с Трапезундом, который был в границах старой фемы Халдия. Территориально империя была примерно такой же, как на пике кризиса VII в., когда часть Малой Азии находилась под арабским контролем (либо была ничейной зоной), а в Европе остались отдельные анклавы. Крупнейшие города средней Византии - также оказались у бывших никейцев.

Piligrim

действительно локальное и ни на что не способное государствечко

Найдите в Средиземноморье того периода какое-нибудь "нелокальное" государство. Ну Венеция с Генуей, разве что. Но их "нелокальность" - за счет размазанности.

[Piligrim]

При чём тут вторая половина XIII - начало XIV в.в.?? Это совсем другая история) Посмотрите на Византийскую империю и её границы в 1453-м году, а именно на последний год её существования как таковой. Или той же Трапезундской империи, или Феодоро. Никакое не нормальное королевство европейское, иные феодалы на западе Европы на смех их подняли бы "ромеев" (кстати, что иногда и делали, как означенные феодалы, так и монархи, так и папы и т.д.)
Тема обсуждения - год падения Римской империи (или римской цивилизации в целом). Например, границы (да и вообще государственная мощь) ЗРИ на 410-й год совсем не те, как на 476-й. Тогда ЗРИ ещё была довольно жизнеспособным образованием, даже Аттилу потрепать сумели римляне (хоть и не сами, а подтянув всех кого можно было) на Каталаунских полях чуть позже, но - к теме обсуждения это не относится
Если не считать Трапезунд наследником имперских традиций - конец Восточного Рима наступил в 1453-м году. Западного - в 480-м. Если кому не нравится 480-й - пусть будет 476-й, невелика разница, и та и другая уже вряд ли смогли бы повернуть историю вспять и подняться вновь.
Ещё раз повторю - мнение сугубо личное

[ALANG90]

Последний Римлянин 22 November 2015, 16:32

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

Вот когда формально закончилась Римская империя которая тянулась с древности


Роспуск Священной Римской империи германской нации произошёл 6 августа 1806 года, когда император Франц II Габсбург отрёкся от своего титула и освободил все государства и всех должностных лиц империи от присяги верности и от всех обязательств в отношении империи.


Да СРИ это продолжатель дела империи на западе

[Старый]

ALANG90
Ты судишь только по названию государства?

ЗРИ - Западная Римская империя.
ВРИ - Восточная Римская империя.
СРИ - Священная Римская империя германских народов.

По последней: может лучше вспомнить, когда оная вообще появилась. И какие прямые связи её связывали с настоящей Римской империей?

[me262schwalbe]

Piligrim

При чём тут вторая половина XIII - начало XIV в.в.?? Это совсем другая история) Посмотрите на Византийскую империю и её границы в 1453-м году, а именно на последний год её существования как таковой. Или той же Трапезундской империи, или Феодоро.

Это понятно. Проблема в том, что Трапезунд был признан независимым (и перестал предъявлять претензии) тогда, когда империя еще что-то из себя представляла. Т.е. уже в 1210-х годах халдийцы стали неким подобием "государства Сиагрия", с той лишь разницей, что его правители не воспринимались как мятежники. И перестали быть каким-либо продолжателем Римской империи. Что показательно, трапезундские императоры даже после 1453 г. титул не попытались изменить, хотя место "василевса ромеев" было вакантно. Настолько они придерживались римской традиции!

Piligrim

Никакое не нормальное королевство европейское, иные феодалы на западе Европы на смех их подняли бы "ромеев" (кстати, что иногда и делали, как означенные феодалы, так и монархи, так и папы и т.д.)

Это, кстати, хорошо видно на примере вояжа Мануила II по Западной Европе, где его встречали как законного наследника "древних" (т.е. римских) императоров.

ALANG90

Да СРИ это продолжатель дела империи на западе

Т.е. она объявляла себя "продолжателем дела империи". Таких "продолжателей" было достаточно много: и империя Карла Великого, и Московское государство ("Третий Рим"), и Италия при Муссолини... Да даже турецкие султаны считали себя приемниками византийских (а следовательно - и римских) императоров.

[ALANG90]

me262schwalbe 23 August 2022, 08:56

Piligrim

При чём тут вторая половина XIII - начало XIV в.в.?? Это совсем другая история) Посмотрите на Византийскую империю и её границы в 1453-м году, а именно на последний год её существования как таковой. Или той же Трапезундской империи, или Феодоро.

Это понятно. Проблема в том, что Трапезунд был признан независимым (и перестал предъявлять претензии) тогда, когда империя еще что-то из себя представляла. Т.е. уже в 1210-х годах халдийцы стали неким подобием "государства Сиагрия", с той лишь разницей, что его правители не воспринимались как мятежники. И перестали быть каким-либо продолжателем Римской империи. Что показательно, трапезундские императоры даже после 1453 г. титул не попытались изменить, хотя место "василевса ромеев" было вакантно. Настолько они придерживались римской традиции!

Piligrim

Никакое не нормальное королевство европейское, иные феодалы на западе Европы на смех их подняли бы "ромеев" (кстати, что иногда и делали, как означенные феодалы, так и монархи, так и папы и т.д.)

Это, кстати, хорошо видно на примере вояжа Мануила II по Западной Европе, где его встречали как законного наследника "древних" (т.е. римских) императоров.

ALANG90

Да СРИ это продолжатель дела империи на западе

Т.е. она объявляла себя "продолжателем дела империи". Таких "продолжателей" было достаточно много: и империя Карла Великого, и Московское государство ("Третий Рим"), и Италия при Муссолини... Да даже турецкие султаны считали себя приемниками византийских (а следовательно - и римских) императоров.

Да, но кроме Карловской империи эти негде не использовали слово Рим, обьявили один раз и забыли. Карловская империя собрала осколки запада под свою пяту. Формально история древней Римской республики прекратилось с существованием с СРИ, то есть самый древний институт власти прекратил существование хотя он и ничем уже не правил но формально был.