Community Imperial: Год падения Римской Империи - Сообщество Империал




Последний Римлянин

Год падения Римской Империи

Год падения Римской Империи
Theme created: 22 November 2015, 16:32 · Author: Последний Римлянин
Views:
 30 819

  • 17 Pages
  • « First
  • 6
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • Last »
 Последний Римлянин
  • Imp
Imperial
 

Date: 22 November 2015, 16:32

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...
     Алигерн
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 19 February 2016, 23:39

    Austerlitz

    Алигерн,

    Quote

    христиане противопоставляли себя всем язычникам, т.е. большинству населения, но не государству.

    Вот эта фраза самая важная из всего, что вы написали. Они не противопоставляли себя государству, считали себя подданными Рима, могли и защищать Рим; не знали другой жизни, кроме римской. Так почему вы так строго отделяете т.н. Византию и Римскую империю? Юридически Византия была Римской империей, которая не пала в 476 году. Так почему вы их так строго отделяете.

    Из-за серьезного противопоставления христиан язычникам. Христиане после долгой, тяжелой и кровавой борьбы заставили изменится языческое население империи, стать остальных такими, как они, напрочь отказавшись от всего, что резко противоречило основной концепции христианства.
    Не противопоставляя себя государству, они не изменили основных его институтов, названия, атрибутики и т.д. Поскольку изменилась суть суперэтнической целостности, я не считаю Византию Римом. Это, так сказать, "дочь Рима, одевшая его тогу".

    Quote

    Приведу такой пример:
    Русь до принятия христианства и Русь, скажем, времён Владимира Мономаха и его сына Мстислава - довольно разные вещи. Но их жители определяли себя русскими людьми, юридически - древнерусское государство, при этом религия и взгляды на мир были разные. Вы тоже будете эти страны отделять? Попрёте против самосознания?

    Данные страны отделять не буду. Но не из-за самосознания, а из-за отсутствия серьезного конфликта мировозрений. На Руси конфликты между христианами и язычниками и при языческой и при христианской Руси случались, но они были нечасты. Конечно, бывало, что новгородцы порой палили церкви в Киеве. Святослав же также печально "прославился" в этом. Вначале в его армии было много воинов-христиан, которые честно сражались за него. После поражения же при Доростоле, он велел предать их казни, и лично убил своего родственника, исповедовавшего христианство. Во время принятия христианства Новгород крестили, так сказать "огнем и мечом". Но частых сожжений (или иных казней) представителей той или иной религии неизвестно на Руси.
    Т.е. конфликты были, но они носили периодический характер, не отличались такой ожесточенностью, как римские, что говорит в пользу того, что на Руси это были чисто межрелигиозные конфликты, но никак не противопоставление одних другим.

    -Добавлено-

    герцог фридландский

    А почему Вы считаете предосудительным такое "лицемерие"? Разве Юпитер не распутничал с женщинами и не имел от этих связей сыновей? А чем император хуже Юпитера?

    Я сейчас ни в коем случае не хочу назвать что-либо предосудительным. Я только выделяю разницу и делаю из нее вывод. Мораль древних римлян - их личное дело, и слово "лицемерие" здесь не носит негативного оттенка. Можно ли осуждать человека, который врет ради спасения собственной жизни?!
    Каждый народ формирует свое мировозрение исходя из одному ему понятных причин, поэтому народы иногда не понимают друг друга.


    Quote

    Чтобы вопросы приобрели жизненно важное значение они должны быть однозначно сформулированы, поставлены перед верующими. А античные религии, носившие народный характер, этим никогда не занимались. Почему? потому что народная религия стихийна.

    Когда человек хочет "копатся" в религии (или даже мифологии) он будет этим заниматься. Отсюда - формулировки, теологические дискуссии и прочее, включая религиозные войны. Если же оных конфликтов нет, значит человек относится к вопросам религии более равнодушно. Я не говорю, что это хорошо или плохо, это, опять же, личное дело каждого.

    Quote

    А я вот не согласен с Вашими тезисами. Не может этнос сформироваться на одной почве (иудейской), затем покинуть эту почву и расцвести на совершенно другой (греческой).

    Я имею в виду, что на иудейской почве оформилось одно только учение (не этнос!). Далее оно распространилось по всей империи и за несколько столетий из религиозных общин сформировалось нечто, похожее на этнос. Т.е., учение послужило зародышем этноса.
       me262schwalbe
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 20 February 2016, 09:01

      Austerlitz

      Потом Ираклий провёл реформы и от римской системы управления практически не осталось и следа, после чего империя Сасанидов была поставлена на колени.

      Не понял. Какие он реформы провел до победы над Ираном? Если вы о возобновлении снабжения армии снаряжением за государственный счет, то это вполне себе откат в прошлое. Если вы о сакеллариях, приписанных к полевым группировкам - то это лишь свидетельство того, что жалование солдатам продолжали выдавать деньгами. Если вы о отмене хлебных раздач в Константинополе - то это временная и вынужденная мера (после потери Египта в 617 г.). Какие еще реформы он проводил?
      Провинциальная система - осталась прежней, система продовольственного снабжения армии - осталась прежней (и, в целом, мало изменилась, по крайне мере по IX - X вв.), система управления армии - осталась прежней, налогообложения - осталась неизменным, по крайне мере до филагриевой переписи (641 - 642).

      Austerlitz

      И к VIII веку не осталось от римской сути ничего (возможно, крировато фразу составил).

      Провинциальная система продержалась, по меньшей мере до Льва III, Право, пусть переведенное на греческий - по сути римское, восходящее к CIC. И т.д.
         герцог фридландский
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 20 February 2016, 09:15

        Austerlitz

        герцог фридландский, только вот мы и не утверждаем, что она была Римской по сути всю свою историю. Она была Римской примерно до VII века, когда пошли грандиозные потери от Сасанидов. Потом Ираклий провёл реформы и от римской системы управления практически не осталось и следа, после чего империя Сасанидов была поставлена на колени. Но затем пошли арабы. И к VIII веку не осталось от римской сути ничего (возможно, крировато фразу составил). Алигерн же утверждает, что ВРИ перестала быть Римской уже в V веке, если вообще не в IV в.

        Может быть так что система управления государством поменялась, а оно само осталось самим собою? Да, конечно. Иначе бы пришлось утверждать, что с каждой реформой системы гос. управления исчезает одно государство, а на его месте возникает другое, а это абсурд. В нашем случае пришлось бы говорить что реформы Диоклетиана похоронили одно государство и создали другое. Может ли быть так, что система государственного управления остается тою же, а одно государство заменяется другим? Такое тоже может быть. Разве многие варварские королевства не копировали римскую систему управления? Всякое государство определяется целым набором качеств. Территория государства - одно из них. Раздел территории государства означает прекращение его существования. Конец Римской империи - не реформы Ираклия, не завоевания арабов, не уничтожение пустого к тому времени титула западноримского императора, а 395 год когда империя была разделена и более никогда не соединялась.

        -Добавлено-

        Кстати, все наверное помнят линию раздела империи в 395 г. а ведь впервые римские владения по ней делили за 400 лет до этого Антоний и Октавиан.
           Алигерн
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 20 February 2016, 10:47

          Уважаемый Austerlitz!
          Я тут не досуге поразмыслил о термине "самосознание", на которое Вы делаете упор в вопросе Рима и Византии и пришел к следующему выводу:
          Может ли самосознание выражаться через противопоставление? Например: "мы - русские, а они - нет"; "мы - японцы, а они - нет"; "мы - масаи, а они - нет" и т.д. По-моему, это и есть выражение самосознания.
          Таким образом в древнем Риме
          Римский суперэтнос: "мы римляне, а остальные - варвары" (кстати, вопрос религии не имеет значения) (конечно термин "римляне" в разные времена неравнозначен: вначале просто жители города Рима, потом - все италики, при империи - все италики + граждане, живущие в остальной империи, после эдикта Каракаллы все, кто жил на территории страны, стали гражданами, следовательно, к "римлянам" отнесли все население империи). Варварами также никогда не считались эллинские народы - греческую культуру в древнем Риме уважали. Греков, конечно не спешили записать римлянами, но и отношение к ним было мягче. На мой взгляд, это говорит о родстве культур.
          Христиане Римской империи: "мы христиане, а остальные - язычники" (вопрос религии на первом месте; христиане противопоставляют себя всему нехристианскому населению империи)
             me262schwalbe
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 20 February 2016, 10:57

            Алигерн

            Римский суперэтнос: "мы римляне, а остальные - варвары" (кстати, вопрос религии не имеет значения) (конечно термин "римляне" в разные времена неравнозначен: вначале просто жители города Рима, потом - все италики, при империи - все италики + граждане, живущие в остальной империи, после эдикта Каракаллы все, кто жил на территории страны, стали гражданами, следовательно, к "римлянам" отнесли все население империи). Варварами не считались эллинские народы - греческую культуру в древнем Риме уважают.
            Христиане Римской империи: "мы христиане, а остальные - язычники" (вопрос религии на первом месте; христиане противопоставляют себя всему нехристианскому населению империи)

            Для ромея любой неромей был варваром. Независимо от вероисповедания. А ромей-язычник был все равно ромеем (собственно, все жители Римской империи в дохристианскую эпоху также считались "ромеями"). И ромей-еретик, представьте себе, тоже.
               Алигерн
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 20 February 2016, 11:03

              me262schwalbe

              Для ромея любой неромей был варваром. Независимо от вероисповедания.

              Откуда такой вывод?

              Quote

              А ромей-язычник был все равно ромеем (собственно, все жители Римской империи в дохристианскую эпоху также считались "ромеями"). И ромей-еретик, представьте себе, тоже.

              Дохристианская эпоха - это не Византия, это Римская империя.
              Рамей-еретик - не варвар для правоверного рамея, а просто враг-схизматик. Это немного разное.
                 герцог фридландский
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 20 February 2016, 12:16

                Алигерн

                Я сейчас ни в коем случае не хочу назвать что-либо предосудительным. Я только выделяю разницу и делаю из нее вывод. Мораль древних римлян - их личное дело, и слово "лицемерие" здесь не носит негативного оттенка. Можно ли осуждать человека, который врет ради спасения собственной жизни?!
                Каждый народ формирует свое мировозрение исходя из одному ему понятных причин, поэтому народы иногда не понимают друг друга.

                А почему Вы считаете, что он обязательно врет? Не стал бы так говорить однозначно. У него ж не наступал разрыв шаблона, когда он слышал о совсем не этичных с нашего взгляда проделках богов-олимпийцев?

                Quote

                Когда человек хочет "копатся" в религии (или даже мифологии) он будет этим заниматься. Отсюда - формулировки, теологические дискуссии и прочее, включая религиозные войны. Если же оных конфликтов нет, значит человек относится к вопросам религии более равнодушно. Я не говорю, что это хорошо или плохо, это, опять же, личное дело каждого.
                Копаться можно в чем-то что сформулировано, разбирать - то что облечено в теоретическую форму. Чтобы спорить о догматах надо их иметь, а вот римляне и греки их не имели. О чем же спорить, в чем разбираться?

                Quote

                Я имею в виду, что на иудейской почве оформилось одно только учение (не этнос!). Далее оно распространилось по всей империи и за несколько столетий из религиозных общин сформировалось нечто, похожее на этнос. Т.е., учение послужило зародышем этноса.

                По Гумилеву этнос имеет природное происхождение, Вы утверждаете нечто иное.
                   me262schwalbe
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 20 February 2016, 12:48

                  Алигерн

                  Откуда такой вывод?

                  Простите, вы хоть одно историческое сочинение византийского автора читали? А то у меня уже сомнения появляются...

                  Алигерн

                  Дохристианская эпоха - это не Византия, это Римская империя.

                  Это для вас она "не Византия". А для ромея - это его же государство до принятия христианства. Тот же Кекавмен считает ромейскими императорами и Октавиана Августа, и Траяна, и Юлиана Отступника (к слову, пожалуй единственный христианский автор, который дает положительную характеристику последнему).
                     Алигерн
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 20 February 2016, 17:21

                    герцог фридландский

                    Алигерн

                    Я сейчас ни в коем случае не хочу назвать что-либо предосудительным. Я только выделяю разницу и делаю из нее вывод. Мораль древних римлян - их личное дело, и слово "лицемерие" здесь не носит негативного оттенка. Можно ли осуждать человека, который врет ради спасения собственной жизни?!
                    Каждый народ формирует свое мировозрение исходя из одному ему понятных причин, поэтому народы иногда не понимают друг друга.

                    А почему Вы считаете, что он обязательно врет? Не стал бы так говорить однозначно. У него ж не наступал разрыв шаблона, когда он слышал о совсем не этичных с нашего взгляда проделках богов-олимпийцев?

                    Правильно, для древних римлян их боги к I в. н.э. превратились в почти что литературных персонажей, а христиане искренне верили в своего Бога и для хритиан разрыв шаблонов наступал там, где для римлян его не было. Вот в чем разница между одними и другими. (Опять же, я, ни в коем случае, не даю моральной оценки этому явлению, только отмечаю само явление.)
                    Еще о так называемом язычестве. В древнем Египте известна церковная реформа фараона Эхнатона, и события эти произошли задолго до возникновения христианства. Это говорит о том, что древние египтяне имели некие догматы (пусть более простые, чем в христианстве, но догматы были), и оные догматы когда-то пересматривали.


                    Quote

                    Копаться можно в чем-то что сформулировано, разбирать - то что облечено в теоретическую форму. Чтобы спорить о догматах надо их иметь, а вот римляне и греки их не имели. О чем же спорить, в чем разбираться?

                    То, что не сформулировано просто "еще не сформулировано". Древние люди были не глупее нас. Если бы они захотели сформулировать тот или иной религиозный догмат - то легко бы сделали это.


                    Quote

                    По Гумилеву этнос имеет природное происхождение, Вы утверждаете нечто иное.

                    В его трудах не все так однозначно. Я не писал о пассионарном рывке I в. н.э. не желая забивать тему лишними терминами. Одно не исключает другого. С одной стороны был пассионарный рывок, с другой - христианское учение, вокруг которого объединялись пассионарии. Выражаясь аллегорически: "любой армии нужно знамя" (Само же "знамя" - это еще не "армия").

                    -Добавлено-

                    me262schwalbe

                    Алигерн

                    Откуда такой вывод?

                    Простите, вы хоть одно историческое сочинение византийского автора читали? А то у меня уже сомнения появляются...

                    Это не ответ на мой вопрос.
                    Всем известен пример Крымской Готтии - территории, заселенной этническими готтами, которые стали одним из этносов византийской суперэтнической целостности.

                    Quote

                    Алигерн

                    Дохристианская эпоха - это не Византия, это Римская империя.

                    Это для вас она "не Византия". А для ромея - это его же государство до принятия христианства. Тот же Кекавмен считает ромейскими императорами и Октавиана Августа, и Траяна, и Юлиана Отступника (к слову, пожалуй единственный христианский автор, который дает положительную характеристику последнему).

                    А древние авторы не могли быть предвзятыми?! Писать в угоду существующей власти?! Искать свое государство там, где его нет?! А как же тогда во все времена оправдывать завоевания и агрессию против других народов?! Как же еще, если не с помощью истории, вести идеологическую пропаганду?!
                       me262schwalbe
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 20 February 2016, 17:36

                      Алигерн

                      Всем известен пример Крымской Готтии - территории, заселенной этническими готтами, которые стали одним из этносов византийской суперэтнической целостности.

                      И чего? Как это отменяет тот факт, что единоверцы-готы (болгары, сербы, русы) для ромеев были варварами par exelence?

                      Алигерн

                      А древние авторы не могли быть предвзятыми?! Писать в угоду существующей власти?! Искать свое государство там, где его нет?! А как же тогда во все времена оправдывать завоевания и агрессию против других народов?! Как же еще, если не с помощью истории, вести идеологическую пропаганду?!

                      Кекавмен - никакой не историк, а банальный обыватель, офицер в отставке, этакий "средний ромей". Его записки - не предназначались для опубликования и никакого идеологического смысла не несли.
                        • 17 Pages
                        • « First
                        • 6
                        • 7
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:56 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline