[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[me262schwalbe]

Алигерн

Библия занимала важное место в жизни византийского народа, в ней отношение к стукачеству негативное.

Интересно, а вы сможете привести примеры, когда к бытовому доносительству (а не, скажем, к разоблачению антиобщественных или антигосударственных движений) относились одобрительно в Древнем Риме?

[Алигерн]

me262schwalbe

Интересно, а вы сможете привести примеры, когда к бытовому доносительству (а не, скажем, к разоблачению антиобщественных или антигосударственных движений) относились одобрительно в Древнем Риме?

Может ли это быть где-то зафиксировано? Врядли.
Но ведь на христиан стучали же во время гонений на них.

-Добавлено-

Алигерн

Austerlitz

Алигерн, зачем в Привате? Для чего Исторические существуют?

Ну, если хотите, можно и тут ничего не имею против. Просто мне показалось, что наша дискуссия начала перерастать в словесную баталию. А это было бы плохо.

Извините, не тот смайлик вставил. Я имел ввиду

[Tiberiy]

Характер той или иной цивилизации создается тем или иным народом,когда народ исчезает,исчезает также культура и цивилизация созданная этим народом.
Римляне начали исчезать во времена Августа в следствии демографического кризиса а во времена Адриана население империи составляли сплошь романизированные варвары.
Римская культура с так милыми нашему сердцу оргиями,гладиаторскими боями и пиршествами,яркая,самобытная,исчезла после принятия христианства.
То что было после можно также называть Римом как какую нибудь Священную Римскую Империю,поздний Рим не Рим!
Год падения Рима 313 год когда империя внутренне переродилась.

[me262schwalbe]

Алигерн

Но ведь на христиан стучали же во время гонений на них.

А то в Византии не стучали на еретиков, язычников и криптоиудеев. Вот, например:

Spoiler (expand)

Был некто Фаустин, родом из Палестины, бывший в прежнее время самаритом, но по необходимости, боясь закона, принявший имя христианина. Этот Фаустин дошел до звания сенатора и получил власть (префекта) над этой областью. Вскоре он был отрешен от этой должности и когда вернулся в Византию, то некоторые из священнослужителей стали обвинять его, донеся, что будто бы он тайно принадлежит к секте самаритов и по отношению к христианам, жившим в Палестине, позволил себе совершить ряд поступков. Юстиниан сделал вид, будто он исполнен гнева и возмущен тем, что в то время, как он занимает престол римского императора, подвергается с чьей бы то ни было стороны осмеянию христово имя. Сенаторы, произведя расследование этого дела, наказали Фаустина изгнанием, под сильнейшим давлением императора. Но получив от Фаустина столько денег, сколько хотел, император, тотчас же подвергнув это решение вторичному рассмотрению, признал его не имеющим силы. Фаустин вновь получил прежнее (сенаторское) звание, был принят императором в число друзей и, назначенный заведующим (прокуратором) императорскими имениями в Палестине и в Финикии, еще с большей смелостью и безопасностью для себя стал делать все, что ему было угодно.

Proc.Anecd.XXVII.26-31.
А уж во время религиозной полемики, обвинения в ересях сыпались как из рога изобилия...

[Алигерн]

me262schwalbe

А то в Византии не стучали на еретиков, язычников и криптоиудеев. Вот, например:

Spoiler (expand)

Был некто Фаустин, родом из Палестины, бывший в прежнее время самаритом, но по необходимости, боясь закона, принявший имя христианина. Этот Фаустин дошел до звания сенатора и получил власть (префекта) над этой областью. Вскоре он был отрешен от этой должности и когда вернулся в Византию, то некоторые из священнослужителей стали обвинять его, донеся, что будто бы он тайно принадлежит к секте самаритов и по отношению к христианам, жившим в Палестине, позволил себе совершить ряд поступков. Юстиниан сделал вид, будто он исполнен гнева и возмущен тем, что в то время, как он занимает престол римского императора, подвергается с чьей бы то ни было стороны осмеянию христово имя. Сенаторы, произведя расследование этого дела, наказали Фаустина изгнанием, под сильнейшим давлением императора. Но получив от Фаустина столько денег, сколько хотел, император, тотчас же подвергнув это решение вторичному рассмотрению, признал его не имеющим силы. Фаустин вновь получил прежнее (сенаторское) звание, был принят императором в число друзей и, назначенный заведующим (прокуратором) императорскими имениями в Палестине и в Финикии, еще с большей смелостью и безопасностью для себя стал делать все, что ему было угодно.

Proc.Anecd.XXVII.26-31.
А уж во время религиозной полемики, обвинения в ересях сыпались как из рога изобилия...

Я не оспариваю того, что в Византии (как и в любой другой стране) стукачество существовало среди всех сословий населения, также как и коррупция, стяжательство и т.д. Я лишь утверждаю негативное отношение к доносам в Византии, на основании того, что это указано в книге, ставшей главной идеологией Византийского народа - Библией. Конечно, от идеологии всегда отклоняются (порой очень сильно!), но ее при этом помнят.
С ересями же (в той же Византии) было связано очень много кровавых моментов. Кстати, про древний Рим, этого не скажешь - там (до 4 в.) уничтожали только христиан.

-Добавлено-

Tiberiy

Римляне начали исчезать во времена Августа в следствии демографического кризиса а во времена Адриана население империи составляли сплошь романизированные варвары.

Многие римляне, отслужив в легионах, получали земли в провинциях и селились там. Согласен с тем, что при Римской империи, количество итальянцев в Италии начало убывать, но это еще не демографический кризис империи.

[me262schwalbe]

Алигерн

Конечно, от идеологии всегда отклоняются (порой очень сильно!), но ее при этом помнят.
С ересями же (в той же Византии) было связано очень много кровавых моментов. Кстати, про древний Рим, этого не скажешь - там (до 4 в.) уничтожали только христиан.

А на манихеев гонений не было?

-Добавлено-

Алигерн

Я лишь утверждаю негативное отношение к доносам в Византии, на основании того, что это указано в книге, ставшей главной идеологией Византийского народа - Библией.

Вами взят один эпизод (предательство Иуды, из которого вы делаете вывод об отношении к доносительству (информированию, "стукачеству", как угодно) в Библии в целом. А почему верующий ромей не мог трактовать это эпизод уже, например:
1. Нельзя предавать учителя?
2. Нельзя доносить на единоверца представителям иноверческой власти?
3. Нельзя предавать Сына Божия?
4. Нельзя предавать благодетеля?
И т.д.

[Dezperado]

Алигерн

Quote

В 1 в н.э. возникло христианское учение, вокруг которого возникал византийский суперэтнос (все начиналось с христианских общин). На это ушло около 300 лет. Евреи массово не вливались, ну и что с того-то?! Индийцы ведь тоже массово не исповедуют буддизм, хотя Гаутама Шакьямуни был принцем Индии.

Проблэма в том, что христианство исповедовали не только этносы, жившие на территории Византии. Например, очень много христиан было в Галлии и в Северной Африке. И как вы это объясните? Это были зачатки византийского этноса в Галлии, что ли? Или вот, в 6 веке оченно много христиан было в Ирландии. Как с ними? А как быть с несторианами, которые массово бежали на Восток, к персам, между прочим, будучи этнически сирийцами и вроде бы византийцами? Что касается индусов, то это вообще очень показательно. Религиозная община, кстати, не равна этносу, хотя иногда эти понятия могут совпадать. Но к христианам это не относится.

Quote

Вы имеете в виду примеры из жизни византийцев?! А кто их записывал?!

То есть как кто??? А сами византийцы были безграмотны? Но, как я понял, у вас таких примеров нет. Тогда откуда вы узнали, что доносы осуждались в Византии? Я вам приведу пример из культуры, где доносы действительно осуждались. Это конфуцианство. Конфуций решительно осуждал доносы. Как-то один из чиновников похвастался ему, что в его волости сын донес на отца, который украл соседнее стадо. Конфуций ответил, что обычаи нашей волости решительно отличаются от вашей: у нас сын стоит за отца, а отец за сына. Поэтому в имперском законодательстве боролись две тенденции: за доносы выступали легисты, против конфуцианцы. Компромисс был найден в танском законодательстве, где донос на своих родственников считался тяжелым преступлением. Вот тут мы реально видим борьбу с доносами (хотя вся история Китая -- это история доносов. Но на чужих стучать было можно). А где эта борьба в Византии?

Quote

Библия занимала важное место в жизни византийского народа, в ней отношение к стукачеству негативное. Что значат какие-то там законы и кодексы?!

Вы жили в Византии? Если нет, то откуда вы узнали, что в византийском обществе негативно относились к доносам?

Quote

Правильно, этносы, входящие в суперэтническую целостность.

Суперэтническая целостность у Гумилева равна цивилизации, например, у того же Тойнби. Хорошо, вы сравниваете две цивилизации, Римскую и Византийскую, я это уже понял. Вы их берете как некие идеальные типы, не учитывая того, что они менялись. Так, Поздняя Римская империя не равна Ранней Римской империи.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Конечно, от идеологии всегда отклоняются (порой очень сильно!), но ее при этом помнят.
С ересями же (в той же Византии) было связано очень много кровавых моментов. Кстати, про древний Рим, этого не скажешь - там (до 4 в.) уничтожали только христиан.

А на манихеев гонений не было?

Конечно, были конфликты с манихеями, павликианами, богумилами и прочими еретиками. Вот, что отличает Рим от Византии - конфликты внутри одной конфессии.

Quote

Алигерн

Я лишь утверждаю негативное отношение к доносам в Византии, на основании того, что это указано в книге, ставшей главной идеологией Византийского народа - Библией.

Вами взят один эпизод (предательство Иуды, из которого вы делаете вывод об отношении к доносительству (информированию, "стукачеству", как угодно) в Библии в целом. А почему верующий ромей не мог трактовать это эпизод уже, например:
1. Нельзя предавать учителя?
2. Нельзя доносить на единоверца представителям иноверческой власти?
3. Нельзя предавать Сына Божия?
4. Нельзя предавать благодетеля?
И т.д.

Какие хорошие варианты! Всюду "нельзя предавать". А где пример "можно предавать" ? (имеется в виду, где в священных текстах такие слова?)

Dezperado

Алигерн

Quote

В 1 в н.э. возникло христианское учение, вокруг которого возникал византийский суперэтнос (все начиналось с христианских общин). На это ушло около 300 лет. Евреи массово не вливались, ну и что с того-то?! Индийцы ведь тоже массово не исповедуют буддизм, хотя Гаутама Шакьямуни был принцем Индии.

Проблэма в том, что христианство исповедовали не только этносы, жившие на территории Византии. Например, очень много христиан было в Галлии и в Северной Африке. И как вы это объясните? Это были зачатки византийского этноса в Галлии, что ли? Или вот, в 6 веке оченно много христиан было в Ирландии. Как с ними? А как быть с несторианами, которые массово бежали на Восток, к персам, между прочим, будучи этнически сирийцами и вроде бы византийцами?

Конечно, зачатки византийского суперэтноса были по всей Римской империи (просто некоторые его части были в дальнейшем истреблены или ассимилированы). В Ирландию 6 в. массово стремились рамейские миссионеры (особенно из Египта). И хоть сама Ирландия не была частью Византийского суперэтноса, но христианство впервые пришло на этот остров именно от рамеев. Причина бегства несториан на восток - конфликты внутри нарождающегося суперэтноса. Сирия же - один из очагов формирования византийской суперэтнической целостности.

Quote

Что касается индусов, то это вообще очень показательно. Религиозная община, кстати, не равна этносу, хотя иногда эти понятия могут совпадать. Но к христианам это не относится.

Вот именно, что иногда. Конечно, сама по себе религиозная община не есть этнос. С этим я согласен. Но, иногда множество религиозных общин за сколько-то столетий постепенно превращаются в этнос. Такое тоже иногда бывает.

Quote

Quote

Вы имеете в виду примеры из жизни византийцев?! А кто их записывал?!

То есть как кто??? А сами византийцы были безграмотны? Но, как я понял, у вас таких примеров нет. Тогда откуда вы узнали, что доносы осуждались в Византии? Я вам приведу пример из культуры, где доносы действительно осуждались. Это конфуцианство. Конфуций решительно осуждал доносы.

Я уже приводил пример Библии. Предательство Иуды осуждается в ней.
А обычные бытовые примеры из жизни простого народа никто никогда не фиксирует. Это факт.
Как я уже писал, отклонения от официальной идеологии всегда существуют, но они не отрицают существования ее (идеологии), как явления.

Quote

Суперэтническая целостность у Гумилева равна цивилизации, например, у того же Тойнби.

Абсолютно нет! Как человек, читавший обоих авторов не могу согласится с вашим утверждением.
Труды Тойнби вообще больше запутывают, чем дают ответы.

Quote

Хорошо, вы сравниваете две цивилизации, Римскую и Византийскую, я это уже понял. Вы их берете как некие идеальные типы, не учитывая того, что они менялись. Так, Поздняя Римская империя не равна Ранней Римской империи.

Я учитываю то, что они менялись. Ранняя Византия совсем не похожа на позднюю. Но существуют разные степени непохожести. На протяжении всей жизни Византийской империи эту страну время от времени сотрясали религиозные конфликты. В Римской же империи конфликты носили чисто политический характер.

[Valerius]

Оффтоп (контент вне темы)

А теперь представим что многие из людей писавших историю имели такое же нестандартное мышление как Камрад Алигерн

[me262schwalbe]

Алигерн

Конечно, были конфликты с манихеями, павликианами, богумилами и прочими еретиками. Вот, что отличает Рим от Византии - конфликты внутри одной конфессии.

Вообще то я о гонениях на манихеев после 297 г., когда им светила смертная казнь только за принадлежность к этой религиозной группе. Иными словами, римские язычники "гоняли" не только христиан, но и вообще любое течение, не вписывающееся в [средиземноморский] политеизм. Поскольку императорские культы отлично вписывались в политеистические схемы, преследовать язычников не было нужды (и следовательно никаких конфликтов внутри "своей конфессии" быть не могло), зато доставалось прочим, в религиозных представлениях которых обожествленные императоры отсутствовали: христиане, манихеи, иудеи... В целом, религиозные гонения и в Риме и в Византии имели вполне политическую окраску - преследовались люди, чья религиозная принадлежность заставляла усомниться в лояльности власти. Просто в первом случае, били по тем, кто отказывался поклоняться навязываемым властью богам-императорам, а во втором - страдали те, кто не разделял религиозных воззрений императором (первым после единого Бога).