[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Гуманист]

Алигерн, откуда вы взяли термин мироощущение? Просто он ассоциируется у меня с одной организацией, говорить не буду.

[me262schwalbe]

Алигерн

Дела Византии (Рамеи) резко отличаются от дел Римской империи, значит отличаются и страны.

В чем именно? Уж на государственном уровне - типичный доминат +/-. Экспансии мало? Так империя в обороне сидела не от хорошей жизни. Когда появлялась возможность - вовсю вели завоевательные войны (в том числе и против единоверцев), создавали протектораты, драли дань. При этом, действуя, зачастую, с типично римским цинизмом эпохи поздней республики...

[Алигерн]

Austerlitz

Алигерн, откуда вы взяли термин мироощущение? Просто он ассоциируется у меня с одной организацией, говорить не буду.

Термин "мироощущение" я взял из Л.Н. Гумилева. Остальные идеи - тоже.

[Гуманист]

Алигерн, современных работ не читали?

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Дела Византии (Рамеи) резко отличаются от дел Римской империи, значит отличаются и страны.

В чем именно? Уж на государственном уровне - типичный доминат +/-. Экспансии мало? Так империя в обороне сидела не от хорошей жизни. Когда появлялась возможность - вовсю вели завоевательные войны (в том числе и против единоверцев), создавали протектораты, драли дань. При этом, действуя, зачастую, с типично римским цинизмом эпохи поздней республики...

Приведенные примеры характеризут обычную государственную политику любой империи.
Я привел пример с миссионерством, как резкое отличие. Возможно были и другие, которые я сразу не вспомнил.

-Добавлено-

Austerlitz

Алигерн, современных работ не читали?

например?

[me262schwalbe]

Алигерн

Я привел пример с миссионерством, как резкое отличие. Возможно были и другие, которые я сразу не вспомнил.

Миссионерство - это общехристианская черта. Если бы оно было исключительно византийским явлением - то был бы резон согласиться. При этом, следует заметить, что византийское миссионерство было не целью государственной политики, а ее средством.

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Я привел пример с миссионерством, как резкое отличие. Возможно были и другие, которые я сразу не вспомнил.

Миссионерство - это общехристианская черта. Если бы оно было исключительно византийским явлением - то был бы резон согласиться. При этом, следует заметить, что византийское миссионерство было не целью государственной политики, а ее средством.

Вот именно, что общехристианская, но не римская. Ну а то, что государство взаимодействует с церковью, то это общая черта для многих государств.

-Добавлено-

Уважаемые форумчане!
Я бы не хотел раздувать спор ради спора. Никому не навязываю своего мнения, я просто изложил его, раз уж тема соответствует. Благодарю всех, кто вступил со мной в дискуссию, мне было приятно отвечать на ваши вопросы. Я услышал ваши мнения, нахожу их разумными и уважаю их, но остаюсь при своем.
Возможно, на форуме есть и другие участники, которые также хотят высказаться. Давайте услышим и их мнения.

P.S. Если у вас есть вопросы относительно моего понимания конца Рима, пишите в личку. Мне будет приятно продолжить дискуссию.

[Гуманист]

Алигерн, зачем в Привате? Для чего Исторические существуют?

[Dezperado]

Алигерн

Quote

Зарождение византийского суперэтноса - I в н.э. - оно же зарождение христианства. Вокруг этой религии объединялись люди новой формации.

Спасибо, я тоже, как и вы, читал Гумилева. Однако христианство возникло среди евреев, которые в новый "этнос" не вошли. Кроме того, таки нужно доказать, что, действительно, с 1 в начинает расти новый этнос, византийцы.

Quote

Иудейские войны начало население Иудеи. Рим не преследовал в этой войне религиозных целей, только политические.

Да ладнаа... Население Иудеи? А римляне не заставляли евреев поклонятся своим императорам, причем живым, как богам? И на месте Иерусалима не строили город Элия Капитолина? Не строили храм Юпитера в Иерусалиме? Не запрещали обрезание по всей империи?

Quote

легенды раннего Рима просто пронизаны положительным отношением к стукачеству (то же самое характерно для многих эллинистических государств - например, легенда о Гикии, героине Херсонеса). что-то типа "донос ради общего блага". через легенды и сказания выражается менталитет народа.
в христианстве же тоже все ясно - имя Иуды превратилось в нарицательное и является синонимом предателя.

То есть вы даже не знаете, что население Византии жило по Кодексу Юстиниана, который был составлен на основе римского права и трудов римских юристов? Я вас просил привести примеры того, что стукачество в Византии осуждалось, законодательно, например. Где примеры?

Quote

Экономика и общественные отношения могут менятся внутри этноса, не уничтожая его, как явление (например французы и англичане не исчезли с исчезновением в Европе феодального строя и возникновением капитализма).

А мы говорим не об этносе, а об государстве Римская империя, где существовало множество этносов. В Византии, кстати, тоже.

[Алигерн]

Austerlitz

Алигерн, зачем в Привате? Для чего Исторические существуют?

Ну, если хотите, можно и тут ничего не имею против. Просто мне показалось, что наша дискуссия начала перерастать в словесную баталию. А это было бы плохо.

-Добавлено-

Dezperado

Алигерн

Quote

Зарождение византийского суперэтноса - I в н.э. - оно же зарождение христианства. Вокруг этой религии объединялись люди новой формации.

Спасибо, я тоже, как и вы, читал Гумилева. Однако христианство возникло среди евреев, которые в новый "этнос" не вошли. Кроме того, таки нужно доказать, что, действительно, с 1 в начинает расти новый этнос, византийцы.

В 1 в н.э. возникло христианское учение, вокруг которого возникал византийский суперэтнос (все начиналось с христианских общин). На это ушло около 300 лет. Евреи массово не вливались, ну и что с того-то?! Индийцы ведь тоже массово не исповедуют буддизм, хотя Гаутама Шакьямуни был принцем Индии.

Quote

Quote

Иудейские войны начало население Иудеи. Рим не преследовал в этой войне религиозных целей, только политические.

Да ладнаа... Население Иудеи? А римляне не заставляли евреев поклонятся своим императорам, причем живым, как богам? И на месте Иерусалима не строили город Элия Капитолина? Не строили храм Юпитера в Иерусалиме? Не запрещали обрезание по всей империи?

Первыми за оружие взялись евреи. Они подняли восстание. Это факт.

Quote

Quote

легенды раннего Рима просто пронизаны положительным отношением к стукачеству (то же самое характерно для многих эллинистических государств - например, легенда о Гикии, героине Херсонеса). что-то типа "донос ради общего блага". через легенды и сказания выражается менталитет народа.
в христианстве же тоже все ясно - имя Иуды превратилось в нарицательное и является синонимом предателя.

То есть вы даже не знаете, что население Византиии жило по Кодексу Юстиниана, который был составлен на основе римского права и трудов римских юристов? Я вас просил привести примеры того, что стукачество в Византии осуждалось, законодательно, например. Где примеры?

Вы имеете в виду примеры из жизни византийцев?! А кто их записывал?! Библия занимала важное место в жизни византийского народа, в ней отношение к стукачеству негативное. Что значат какие-то там законы и кодексы?! В СССР 30-х - 40-х годов прошлого века была пропаганда стукачества, но восприятие его как негативного явления сохранилось и сейчас.
Как иначе можно понять о чем думает народ, если не через эти факты?!

Quote

Quote

Экономика и общественные отношения могут менятся внутри этноса, не уничтожая его, как явление (например французы и англичане не исчезли с исчезновением в Европе феодального строя и возникновением капитализма).

А мы говорим не об этносе, а об государстве Римская империя, где существовало множество этносов. В Византии, кстати, тоже.

Правильно, этносы, входящие в суперэтническую целостность.