[Последний Римлянин]

Создаю эту тему не для обсуждения причин падения Империи, а для того, чтобы определить момент конца Римской Империи. Есть 4 мнения на этот счёт:

1. 476 год. Падение Западной Римской Империи.
2. 610 год. Начала правления Ираклия I, который провёл кардинальные реформы в управлении. От прежней римской системы почти ничего не осталось.
3. 1204 год. Падение Константинополя под ударом крестоносцев.
4. 1453 год. Падение Византийской Империи.

Если верны последние варианты, то тогда возникает вопрос, а правомерно ли называть Византию Римской Империей? Или же всё-таки это два разных государства? Сами-то византийцы себя "ромеями" считали...

[Алигерн]

me262schwalbe

Алигерн

Конечно, были конфликты с манихеями, павликианами, богумилами и прочими еретиками. Вот, что отличает Рим от Византии - конфликты внутри одной конфессии.

Вообще то я о гонениях на манихеев после 297 г., когда им светила смертная казнь только за принадлежность к этой религиозной группе. Иными словами, римские язычники "гоняли" не только христиан, но и вообще любое течение, не вписывающееся в [средиземноморский] политеизм. Поскольку императорские культы отлично вписывались в политеистические схемы, преследовать язычников не было нужды (и следовательно никаких конфликтов внутри "своей конфессии" быть не могло), зато доставалось прочим, в религиозных представлениях которых обожествленные императоры отсутствовали: христиане, манихеи, иудеи... В целом, религиозные гонения и в Риме и в Византии имели вполне политическую окраску - преследовались люди, чья религиозная принадлежность заставляла усомниться в лояльности власти. Просто в первом случае, били по тем, кто отказывался поклоняться навязываемым властью богам-императорам, а во втором - страдали те, кто не разделял религиозных воззрений императором (первым после единого Бога).

Так называемые "языческие культы" разных народов от Малой Азии до Испании и от Сев. Африки до Британии, порой довольно сильно отличались между собой, лишь в немногих из них существовало поклонение правителю, как божеству (напр. культы Древнего Египта). Но вот подавляющее большинство всех религиозных культов империи с I в. н.э. соглашается признавать римского императора божеством, приносить ему жертвы. Почему лишь немногие (христиане, иудеи) не согласились с этим? При этом христиане абсолютно не оспаривали политической власти императора. "Воздайте кесарю кесарево, а Богу Богово", - говорили они. Христиане наравне со всеми служили в армии, платили налоги, никогда не выступали против существования империи, как явления, и не поднимали восстаний на религиозной почве (Иудейская война известна, а вот подобного восстания христиан не было). Отсюда вывод: христиан преследовали отнюдь не из-за нелояльности. Христиане были вполне лояльны политически, но в отношении религии не соглашались поступаться своими убеждениями. По-моему, это все говорит о рождении новой суперэтнической целостности (пусть даже представители оной не осознавали этого. Т.е. византийцы не осознавали того, что они византийцы).

-Добавлено-

valerius

Оффтоп (контент вне темы)

А теперь представим что многие из людей писавших историю имели такое же нестандартное мышление как Камрад Алигерн

Вы имеете ввиду, что я перешел рамки дозволенного на сайте? В таком случае я немедленно прекращу дискуссию.

P.S. Замечание о "людях, писавших историю" мне весьма приятно. Ее, дейтвительно, писали самые разные авторы, в том числе и с нестандартным мышлением. Я не заслужил подобного комплимента, повторяя выводы известного автора (с которым искренне согласен), но все равно, спасибо.

[me262schwalbe]

Алигерн

При этом христиане абсолютно не оспаривали политической власти императора. "Воздайте кесарю кесарево, а Богу Богово", - говорили они. Христиане наравне со всеми служили в армии, платили налоги, никогда не выступали против существования империи, как явления, и не поднимали восстаний на религиозной почве

Ага, только наличие культов, активно расширяющихся и перетягивающих в свои ряды адептов традиционного язычества - само по себе наносит ущерб императорской власти, в известной степени связанной с политеизмом (сами императоры являлись жрецами, отдельные - даже вели свое происхождение от "обитателей Олимпа"; кроме того, императорская власть сакрализировалась через обожествление умерших/живых императоров). И, замечу, манихеи тоже "служили в армии, платили налоги, никогда не выступали против существования империи, как явления, и не поднимали восстаний на религиозной почве". Уж, по крайне мере при языческом Риме.
Более того, в позднеримский и византийский период представители различных ересей тоже "служили в армии, платили налоги" и чаще всего не поднимали восстаний против императорской власти (павликиане/богумилы - исключение, но там причина жестокого противостояния - кроется в политике властей).
Более того, христианские ереси не были равны с точки зрения властей, что лишний раз указывает на прагматический подход императоров к данной проблеме. Мы видим, что отношение к монофизитам было вполне примирительным, власти активно предлагали унию; к арианам отношение было двойственное и репрессии против них, зачастую, тормозились самой властью; с несторианами, яковитами - возможно было сосуществование; с монтанистами и павликианами - разговор был короток (смертная казнь для первых; смертная казнь для вторых в начале IXв.). Совершенно очевидно, что власть боролась с ересями по разному, исходя из своих политических выгод.

[Valerius]

Алигерн

Вы имеете ввиду, что я перешел рамки дозволенного на сайте? В таком случае я немедленно прекращу дискуссию.

да нет что Вы продолжайте, не хотел Вас как-то обидеть и никаких рамок Вы не перешли(про нестандартное мышление сделал вывод не только из ваших ответов в этой теме но и в другой)

[Алигерн]

me262schwalbe

Ага, только наличие культов, активно расширяющихся и перетягивающих в свои ряды адептов традиционного язычества - само по себе наносит ущерб императорской власти, в известной степени связанной с политеизмом (сами императоры являлись жрецами, отдельные - даже вели свое происхождение от "обитателей Олимпа"; кроме того, императорская власть сакрализировалась через обожествление умерших/живых императоров).

Каким же образом отказ признания императора божеством, но четкое признавание его при этом императором, главой государства, наносит ущерб власти? По большому счету всем ясно, что императоры - обычные люди. Те, кто признавал их божествами, делали это неискренне. Так что выигрывает сам император от этого маскарада?

Quote

И, замечу, манихеи тоже "служили в армии, платили налоги, никогда не выступали против существования империи, как явления, и не поднимали восстаний на религиозной почве". Уж, по крайне мере при языческом Риме.

Не возражаю против этого.

Quote

Более того, в позднеримский и византийский период представители различных ересей тоже "служили в армии, платили налоги" и чаще всего не поднимали восстаний против императорской власти (павликиане/богумилы - исключение, но там причина жестокого противостояния - кроется в политике властей).

Правильно. Само по себе наличие внутриконфессиональных конфликтов характерное для византийской суперэтнической целостности не было характерно для римской. Ведь не было же в Риме конфликтов, связанных с разным пониманием Юпитера или Юноны!

Quote

Более того, христианские ереси не были равны с точки зрения властей, что лишний раз указывает на прагматический подход императоров к данной проблеме. Мы видим, что отношение к монофизитам было вполне примирительным, власти активно предлагали унию; к арианам отношение было двойственное и репрессии против них, зачастую, тормозились самой властью; с несторианами, яковитами - возможно было сосуществование; с монтанистами и павликианами - разговор был короток (смертная казнь для первых; смертная казнь для вторых в начале IXв.). Совершенно очевидно, что власть боролась с ересями по разному, исходя из своих политических выгод.

Конечно, те еретические учения, которые выступали против императоров, подавлялись. Те же, которые не вредили власти, можно было не трогать.
Опять же, в Византии было не только такое явление, как миссионерство среди народов, не входящих в состав страны, но и распространение христианства внутри государства. Римская же империя не навязывала покоренным народам в плане религии ничего кроме культа императоров (и то, это было не при всех императорах).

[Гуманист]

Алигерн, по пунктам:
1) система домината (да и позднего принципата) предполагала, что император имеет всю полноту власти, император выше всех, император обожествлялся. Это система такая была. Против неё не попрёшь.
2) во-первых, Юнона и Юпитер - римские боги и почитались прежде всего римлянами. Какие там могли быть разные понимания? А насчёт всех религиозных конфликтов поздней империи я уже писал. Всё это вызвано подозрениями относительно христиан, манихеев, и прочих об их нелояльности центральной власти. А ещё подкреплено пацифизмом христиан и их пропагандой о том, что Град Божий важнее земной жизни. Соответственно, никакого смысла в защите империи нет. Только потом уже Константин связал императорскую власть и саму империю с божественной властью, т.е. сам Бог организовал империю и дал власть императору.
3) после отречения Ромула Августула мир сильно изменился. У Римской империи уже не было много сил для того, чтобы отбить потерянные территории. Особенно сильно это проявилось после правления Юстициана. Так что миссионерство среди других народов можно считать своего рода попыткой навязывания своего влияния и создания клиентского государства (как в Древнем Риме), только на этот раз не с помощью армии, а с помощью культуры и религии.

[герцог фридландский]

Алигерн

Каким же образом отказ признания императора божеством, но четкое признавание его при этом императором, главой государства, наносит ущерб власти? По большому счету всем ясно, что императоры - обычные люди. Те, кто признавал их божествами, делали это неискренне. Так что выигрывает сам император от этого маскарада?

Небольшое замечание. Проблема не совсем в том, что христианство отрицает обожествление императоров. Обожествления могло и не быть, а конфликт все равно бы оставался. Просто христианство не согласуется с языческими культами в то время как они друг с другом вполне себе согласуется. Вот что греки писали о богах скифов? Они просто их сравнивали со своими богами, находили среди скифских богов аналогии своим божествам. А христиане? Они вообще отрицали всех богов кроме своего бога. Объявляли всех нехристиан грешниками, достойными ада.

[Алигерн]

Austerlitz

1) система домината (да и позднего принципата) предполагала, что император имеет всю полноту власти, император выше всех, император обожествлялся. Это система такая была. Против неё не попрёшь.

Полностью согласен.
И вот представители большинства религий (названных христианами "языческими") соглашались признавать императора божеством, при этом, естественно, делали это неискренне. Ну какой человек в здравом уме будет считать богом человека вполне грешного (в нашем понимании), о чьих паскудствах он, возможно, знает не понаслышке?! Одно дело для вида (чтоб не посадили), при всех сказать "да это так, у принцепса божественная природа, его лицо действительно светится, особенно в темноте" или что-то в этом роде. И совсем другое дело - мысли человека. Заговоров и переворотов в Риме хватало. Как-то не спасала императоров та божественная природа, которую они себе приписывали.
А вот христиане (и некоторые другие, напр. иудеи, но речь сейчас не о них) отказывались от подобного лицемерия. Тем самым они противопоставляли себя всем остальным. Это ж какая сильная должна быть идеология, чтобы попереть против системы!

(Я сейчас никого не хвалю и не порицаю, просто отмечаю резкие отличия христиан от язычников, считая это за один из признаков появления новой суперэтнической целостности.)

Quote

2) во-первых, Юнона и Юпитер - римские боги и почитались прежде всего римлянами. Какие там могли быть разные понимания?

Нам это трудно сейчас представить. Но если посчитать, что сколько людей, столько и мнений, даже среди римлям могли бы возникнуть противоречия относительно их собственных богов. Но эти противоречия переросли бы в конфликты только в том случае, когда вопросы понимания данных античных богов были бы жизненно важными. Поскольку подобных конфликтов неизвестно, можно предполагать, что вопросы понимания богов были для древних римлян неважны.
Опять же не было антагонизма к грекам, называвшим Юпитера Зевсом, а Юнону - Герой.
В Византии же из-за разного понимания Библии случались кровавые конфликты, так же, как в мусульманском мире случались кровавые конфликты, связанные с разным понимание Корана. Это говорит о важности вопроса понимания священных текстов для христиан и мусульман. Конечно, к этому "вопросу различного понимания" нередко (а порой очень часто!) примешивался еще и национальный вопрос. Но то, что национальный вопрос не мог идти без религиозного уже говорит о важности последнего.

Quote

А насчёт всех религиозных конфликтов поздней империи я уже писал. Всё это вызвано подозрениями относительно христиан, манихеев, и прочих об их нелояльности центральной власти. А ещё подкреплено пацифизмом христиан и их пропагандой о том, что Град Божий важнее земной жизни. Соответственно, никакого смысла в защите империи нет. Только потом уже Константин связал императорскую власть и саму империю с божественной властью, т.е. сам Бог организовал империю и дал власть императору.

Согласен с тем, что христиан официально обвиняли в нелояльности. Однако, "воздайте кесарю кесарево, а Богу Богово" - вполне лояльный к власти лозунг, который центральная власть долгое время в упор не желала замечать.
В римских легионах были солдаты-христиане, которые вполне нормально исполняли свой воинский долг, но были казнены за веру.
С учетом того, что христиане противопоставляли себя всем тем, кто признавал императора богом, можно сделать вывод, что: христиане противопоставляли себя всем язычникам, т.е. большинству населения, но не государству. По факту это формальная лояльность, сопряженная с требованием реформ. И это говорит об оформлении христианских общин в подобие этноса, которое потом (за несколько столетий) превратилось в византийскую суперэтническую целостность.

Quote

3) после отречения Ромула Августула мир сильно изменился. У Римской империи уже не было много сил для того, чтобы отбить потерянные территории. Особенно сильно это проявилось после правления Юстициана. Так что миссионерство среди других народов можно считать своего рода попыткой навязывания своего влияния и создания клиентского государства (как в Древнем Риме), только на этот раз не с помощью армии, а с помощью культуры и религии.

Иногда миссионерство служило государственным целям Византии. Так было с Киевской Русью, Болгарией и некоторыми другими странами.
Но это была не только гос.политика, но и искренние дела верующих. Например с миссионерством в Ирландии. Эта страна слишком далеко от Средиземноморья, чтобы представлять хоть малейший интерес тому или иному правителю империи.

-Добавлено-

герцог фридландский

Проблема не совсем в том, что христианство отрицает обожествление императоров. Обожествления могло и не быть, а конфликт все равно бы оставался. Просто христианство не согласуется с языческими культами в то время как они друг с другом вполне себе согласуется. Вот что греки писали о богах скифов? Они просто их сравнивали со своими богами, находили среди скифских богов аналогии своим божествам. А христиане? Они вообще отрицали всех богов кроме своего бога. Объявляли всех нехристиан грешниками, достойными ада.

Согласен. Приведенные факты - очередное доказательство того, что христиане резко протиопоставляли себя всем нехристианам империи, а значит и большинству ее населения.

[Гуманист]

Алигерн,

Quote

христиане противопоставляли себя всем язычникам, т.е. большинству населения, но не государству.

Вот эта фраза самая важная из всего, что вы написали. Они не противопоставляли себя государству, считали себя подданными Рима, могли и защищать Рим; не знали другой жизни, кроме римской. Так почему вы так строго отделяете т.н. Византию и Римскую империю? Юридически Византия была Римской империей, которая не пала в 476 году. Так почему вы их так строго отделяете. Приведу такой пример:
Русь до принятия христианства и Русь, скажем, времён Владимира Мономаха и его сына Мстислава - довольно разные вещи. Но их жители определяли себя русскими людьми, юридически - древнерусское государство, при этом религия и взгляды на мир были разные. Вы тоже будете эти страны отделять? Попрёте против самосознания?

[герцог фридландский]

Алигерн

Полностью согласен.
И вот представители большинства религий (названных христианами "языческими") соглашались признавать императора божеством, при этом, естественно, делали это неискренне. Ну какой человек в здравом уме будет считать богом человека вполне грешного (в нашем понимании), о чьих паскудствах он, возможно, знает не понаслышке?! Одно дело для вида (чтоб не посадили), при всех сказать "да это так, у принцепса божественная природа, его лицо действительно светится, особенно в темноте" или что-то в этом роде. И совсем другое дело - мысли человека. Заговоров и переворотов в Риме хватало. Как-то не спасала императоров та божественная природа, которую они себе приписывали.
А вот христиане (и некоторые другие, напр. иудеи, но речь сейчас не о них) отказывались от подобного лицемерия. Тем самым они противопоставляли себя всем остальным. Это ж какая сильная должна быть идеология, чтобы попереть против системы!
(Я сейчас никого не хвалю и не порицаю, просто отмечаю резкие отличия христиан от язычников, считая это за один из признаков появления новой суперэтнической целостности.)

А почему Вы считаете предосудительным такое "лицемерие"? Разве Юпитер не распутничал с женщинами и не имел от этих связей сыновей? А чем император хуже Юпитера?

Quote

Нам это трудно сейчас представить. Но если посчитать, что сколько людей, столько и мнений, даже среди римлям могли бы возникнуть противоречия относительно их собственных богов. Но эти противоречия переросли бы в конфликты только в том случае, когда вопросы понимания данных античных богов были бы жизненно важными. Поскольку подобных конфликтов неизвестно, можно предполагать, что вопросы понимания богов были для древних римлян неважны.
Опять же не было антагонизма к грекам, называвшим Юпитера Зевсом, а Юнону - Герой.
В Византии же из-за разного понимания Библии случались кровавые конфликты, так же, как в мусульманском мире случались кровавые конфликты, связанные с разным понимание Корана. Это говорит о важности вопроса понимания священных текстов для христиан и мусульман. Конечно, к этому "вопросу различного понимания" нередко (а порой очень часто!) примешивался еще и национальный вопрос. Но то, что национальный вопрос не мог идти без религиозного уже говорит о важности последнего.

Чтобы вопросы приобрели жизненно важное значение они должны быть однозначно сформулированы, поставлены перед верующими. А античные религии, носившие народный характер, этим никогда не занимались. Почему? потому что народная религия стихийна.

Quote

Согласен. Приведенные факты - очередное доказательство того, что христиане резко протиопоставляли себя всем нехристианам империи, а значит и большинству ее населения.

А я вот не согласен с Вашими тезисами. Не может этнос сформироваться на одной почве (иудейской), затем покинуть эту почву и расцвести на совершенно другой (греческой).

-Добавлено-

Austerlitz

Алигерн,

Quote

христиане противопоставляли себя всем язычникам, т.е. большинству населения, но не государству.

Вот эта фраза самая важная из всего, что вы написали. Они не противопоставляли себя государству, считали себя подданными Рима, могли и защищать Рим; не знали другой жизни, кроме римской. Так почему вы так строго отделяете т.н. Византию и Римскую империю? Юридически Византия была Римской империей, которая не пала в 476 году. Так почему вы их так строго отделяете. Приведу такой пример:
Русь до принятия христианства и Русь, скажем, времён Владимира Мономаха и его сына Мстислава - довольно разные вещи. Но их жители определяли себя русскими людьми, юридически - древнерусское государство, при этом религия и взгляды на мир были разные. Вы тоже будете эти страны отделять? Попрёте против самосознания?

В том-то и дело, что Византийская империя была Римской только по названию, но не по сути.

[Гуманист]

герцог фридландский, только вот мы и не утверждаем, что она была Римской по сути всю свою историю. Она была Римской примерно до VII века, когда пошли грандиозные потери от Сасанидов. Потом Ираклий провёл реформы и от римской системы управления практически не осталось и следа, после чего империя Сасанидов была поставлена на колени. Но затем пошли арабы. И к VIII веку не осталось от римской сути ничего (возможно, крировато фразу составил). Алигерн же утверждает, что ВРИ перестала быть Римской уже в V веке, если вообще не в IV в.