[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[rutalex]

Yellow Wolf 24 July 2015, 13:33

rutalex 24 July 2015, 11:48

Невозможно создать условия там, где они не желают создаваться.

Поясните эту фразу.

Да я ее с самого начала поясняю.

Yellow Wolf 24 July 2015, 13:33

Если Вы о том, что в Северной Америке индейцев якобы нельзя было заставить работать на чужого дядю

Да, и об этом тоже. Заставить-то можно, но нужно сначала победить, потом поймать. Обиделись - и откочевали за Миссиссипи.
А в Латинской Америке, если даже у индейцев землю отбирали, они не могли взять и уйти в джунгли, непривычные к исходам. Потому приходили к новым хозяевам земли (без обид) и нанимались в батраки.

Yellow Wolf 24 July 2015, 13:33

И это я еще про креолов не говорю. Так что считать одних только испанцев будет неправильно.

Креолов там нет отдельной графы в таблице по ссылке. Поэтому "испанцы" там включают и креолов.

Yellow Wolf 24 July 2015, 13:33

В XVII веке индейцев в Америке было хотя и мало, но уж всяко больше, чем отцов-основателей.

Но для того чтоб европейца прилично содержать и самим не сдохнуть 2-3 индейских семей мало.

Yellow Wolf 24 July 2015, 13:33

Государство там появилось значительно позже

В 1518 Кортес начал завоевание. В 1522 уже Карл V подписал указ о назначении его "губернатором, генерал-капитаном и верховным судебным исполнителем во всех провинциях Новой Испании".
В дальнейшем были различные разногласия по поводу проводимой политики, злоупотреблениях и т.п. между ним и Мадридом, но королевская власть изначально стремилась держать всё под контролем - присылались чиновники, комиссии проверяющих, издавались управленческие акты и т.п., Кортес плавал туда-сюда из Мексики в Испанию. Была реальная связь. И это еще при жизни Кортеса.
Перу было завоевано, будем считать, в начале 30-х (опять же, по королевскому Requerimiento - официальному королевскому патенту). В 1548 всё там, вроде, уже устаканилось.
Что же касается английских колоний, то там с самого начала и по самую революцию наблюдаем постоянные конфликты (в т.ч. вооруженные) между колонистами и представителями королевской власти. Это в Виргинии. И так и не договорились.
Ну, а Новая Англия – известное дело:

Spoiler (expand)

«Во имя Господа Бога, аминь. Мы, нижеподписавшиеся, верноподданные нашего великодержавного государя — короля Якова, Божьей милостью государя Великобритании, Франции и Ирландии, защитника веры, etc. Предприняв во славу Божию, и во имя распространения христианской веры, и в честь нашего короля и страны путешествие с целью основания первой колонии в северных областях Виргинии, настоящим торжественно и по взаимному согласию перед Богом и друг другом обязуемся объединиться в гражданский политический организм для установления у нас наилучшего порядка, и безопасности, и осуществления вышеуказанных целей; и на основании этого составлять, учреждать и формулировать по мере надобности такие справедливые и равные для всех законы, ордонансы, акты, постановления и должности, которые будут сочтены наиболее подходящими и соответствующими общему благу колонии, коим мы обязуемся подчиняться и их всецело соблюдать.»

Короля упомянули - и ладно, дальше всё сами, по своим законам, со своими постановлениями и должностями.

[Irongor]

Quote

Кстати американцы давно покаялись. Полно фильмов отображающих несправедливости чинимые американцами индейцами.

Согласен, но то, что можно проводить истребление одних народов с помощью других, родственных им, и пожинать свои плоды на междоусобице - американцы усвоили сполна, этого у них не отнять.

[Laszlo]

Кстати такого не встретите в Латинской Америке. Во первых потому что Мексика, часть государств Центральной Америки, Венесуэла, Колумбия, Эквадор, Перу, Парагвай сами являются креольскими государствами. Уничтожение индейцев сопоставимое с американцами было в Аргентине, Чили, Уругвае. Боливия практически полностью индейское государство, как впрочем и Гватемала. Бразилии же по умолчанию креольское государство. Там смешивались белые с неграми и негры с индейцами, белые с тупи-гуарани (как в Парагвае). Наибольшие несправедливости пережили индейцы Амазонии уже в конце 19-20 в. Это когда бразильцы уже были независимыми и начали осваивать амазонские леса. У индейцев конфиксовывали земли и сгоняли их земли. Даже сейчас ряд индейских племен ведут борьбу за свою родину только теперь уже в политической форме, а не оружием. И ведут ее против ряда бразильских чиновников и олигархов.

[rutalex]

Yellow Wolf, в общем, мне понятна ваша точка зрения. Кое-что я принял из нее, я писал уже об этом. Кое-что - нет. Думаю, моя писанина тоже не прошла даром.
Спасибо за беседу.

[герцог фридландский]

Вот тут упомянули что в Южной Америке самыми "белыми" являются Чили, Аргентина и Уругвай. А ведь это страны расположенные в относительно высоких широтах, по сравнению с другими. Климат в этих 3 странах наиболее близок к европейскому. Та же картина в Северной Америке. Наиболее "белыми" являются самые холодные из стран материка - Канада и США. Короче говоря если rutalex разницу в составе населения разных стран Америки относит на счет разной степени плотности первоначального индейского населения, степени его экономического развития еще в доколумбову эпоху, а Yellow Wolf и Dezperado - в разности экономических укладов привнесенных в Америку с Пиринеев и Англии соответственно, то я - в разных природно-географических условиях.

[Laszlo]

Quote

Особенно трагическая участь постигла в XIX в. индейцев северной Патагонии, которые были почти поголовно истреблены во время специальных военных экспедиций. По свидетельствам современников, это была самая жестокая военная операция против индейцев.
В XX в. под натиском европейской иммиграции индейцы систематически вытеснялись в малопригодные для жизни районы, а в сфере труда - на самые трудоемкие, наименее квалифицированные и низкооплачиваемые работы. Существует подобие индейских резерваций, где индейцев "охраняют" от вымирания. Таким образом, индейцы оказались изолированными от общества, оторванными от экономической, политической и культурной жизни страны.

To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Индейцы тоба Аргентины
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Арауканы в настоящее время расселены в южных районах центральной части страны, от реки Био-Био на севере до озера Льянкиуэ на юге. В основном это поселения в резервации Темуко. Закон о переселении индейцев в резервации был принят в Чили в 1868 году. Огнеземельцы же были практически полностью истреблены или вымерли от эпидемий. Остаток в значительной мере ассимилирован чилийцами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Индейское население Чили сегодня составляет менее 4 % от общего числа жителей страны.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

В XVIII в. мапуче отправляли к испанцам своих послов - как независимая держава. По примерным подсчетам, испанцы потеряли в «Арауканских войнах» около 50 тыс. солдат и 60 тыс. индейских ополченцев, набранных из племени промаука и других покоренных народов.
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ПРОКЛЯТИЕ ПОСЛЕДНЕГО ШАМАНА ЧАРРУА
Среди племен, живших на территории современного Уругвая, самым многочисленным и воинственным было племя чарруа.
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Роша Помбу - Открытие Бразилии. Туземцы
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Альваро Боркес Скеуч, Айдэ Адрисола Росас - История и этнография народа мапуче
To view the link Register

[Laszlo]

в 1886 году румынский авантюрист Джулиус Поппер нашел на Огненной Земле золото, сюда стали прибывать тысячи искателей наживы из стран Европы и Америки. Колонизаторам потребовалось немало усилий, чтобы сломить сопротивление местного населения, которое до их прихода более 50 лет успешно противостояло попыткам проникновения с «большой земли».

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Завоевание пустыни (исп. Conquista del desierto) — военная кампания правительства Аргентины 1871—1884 годов (хотя точной датировки этого события нет, потому как разными историками используются различные подходы к его классификации), на основном своём этапе возглавляемая генералом Хулио Аргентино Рока, которая привела к установлению аргентинского господства над Патагонией, населённой индейскими племенами, из которых наиболее сильное сопротивление захватчикам оказывали мапуче (арауканы).
Hasbrouck, Alfred. The Conquest of the DesertThe Hispanic American Historical Review, Vol. 15, No. 2 (May, 1935), pp. 195—228
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Мапуче доставали аргентинцев нападая на европейских и креольских поселенцев в Патагонии. Мапуче к этому времени были гегемонами региона. Они арауканизировали завоеваные ними патагонские племена. Мапуче (арауканы) нападали на аргентинцев и чилийцев. Чилийцы назвали завоевание Араукании Умиротворением Араукании. Аргентинцы называли ряд кампаний завоеванием пустыни.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Historia Mapuche durante la Conformación del Estado Nación
To view the link Register

[nelsonV]

alekswarss

Никто их в резервации не сгонял.

их просто фактически нет. Как и индейцев. Исчезли интегрированием в гражданское общество. А название субъектов всего лишь историческое.
Всякие тунгусы или ирокезы это племена, а не нации, государств у них не было. Доктрина открытия, все дела.

[Laszlo]

У тунгусо-маньчжурских народов были маньчжурское государство. На территории Иркутской области было княжество Гантимуровых. Было княжество дючеров. В южных регионах у тунгусских народов государства было. В американской традиции несколько племен ирокезов названы нациями.

[Yellow Wolf]

nelsonV 26 July 2015, 09:42

их просто фактически нет. Как и индейцев. Исчезли интегрированием в гражданское общество.

Расскажите это, например, навахо. Или лакота. То-то они посмеются. Оказывается, их не существует.

nelsonV 26 July 2015, 09:42

Всякие тунгусы или ирокезы это племена, а не нации, государств у них не было. Доктрина открытия, все дела.

Про Лигу Хауденосауни что-нибудь слышали? А про общественное устройство натчезов или государство чироков? Впрочем, сейчас, к Вашему сведению, резервации американских индейцев официально называются словом "nation", которое в английском языке обозначает как "нация", так и "государство". Например, не "Navajo Reservation", а "Navajo Nation". Вот так-то.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

герцог фридландский 25 July 2015, 02:37

Вот тут упомянули что в Южной Америке самыми "белыми" являются Чили, Аргентина и Уругвай. А ведь это страны расположенные в относительно высоких широтах, по сравнению с другими. Климат в этих 3 странах наиболее близок к европейскому. Та же картина в Северной Америке. Наиболее "белыми" являются самые холодные из стран материка - Канада и США. Короче говоря если rutalex разницу в составе населения разных стран Америки относит на счет разной степени плотности первоначального индейского населения, степени его экономического развития еще в доколумбову эпоху, а Yellow Wolf и Dezperado - в разности экономических укладов привнесенных в Америку с Пиринеев и Англии соответственно, то я - в разных природно-географических условиях.

Так ведь плотность индейского населения в Америке как раз и связана, не в последнюю очередь, с климатическими условиями. Скажем, Пампа и Патагония в Южной Америке до XVIII века вообще практически не были заселены. То же самое и с прериями в Северной Америке. Там индейцы вообще появились только после того, как у них появился доступ к лошадям, завезенным европейцами если что. Культура конных охотников на бизонов родилась только в первой половине XVIII века, когда на юг, в степи Техаса со Скалистых гор спустились те, кого позже назовут команчами.