[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Yellow Wolf]

rutalex 24 July 2015, 11:48

Невозможно создать условия там, где они не желают создаваться.

Поясните эту фразу. Если Вы о том, что в Северной Америке индейцев якобы нельзя было заставить работать на чужого дядю, то это, мягко говоря, далеко не так. Скажем, у ирокезов в рабах ходили делавары, у семинолов - ямасси, у чироков - разные майами и те, кого им удавалось поймать. А позднее, уже в XIX веке, команчи, к примеру, вообще стали самыми известными на Западе торговцами рабами и заложниками, причем как индейскими, так и белыми. У степняков захват пленников из враждебных племен и их использование в качестве рабов - вообще обычное дело. Масса таких случаев описана у Дж. Гриннела в "The Fighting Cheyennes", у Дж. Дорси в "The Lords of Southern Plains", а также у других авторов. Причем и сами команчи нередко попадали в рабство к тем же мексиканцам, и ничего, вспарывали мотыгами мать-землю по угрозой кнута.

rutalex 24 July 2015, 11:48

Никому не было дела, кем там себя кто считал. Важно, кем его считали. И если метис имеет достаточно средств для того, чтобы вести жизнь белого человека, то его им и считают. Если же метис живет в индейской деревне, его и считают индейцем. Последние два предложения - почти цитата из исторического труда. Большинство, я так полагаю, не могло иметь достаточных средств для того, чтобы вести белый образ жизни.

А между тем метисов в той же Мексике всегда было на порядок больше, чем испанцев, и далеко не все они жили в индейских деревнях. И это я еще про креолов не говорю. Так что считать одних только испанцев будет неправильно.

rutalex 24 July 2015, 11:48

Эти две ваши фразы противоречат друг другу. Учитывая, что негры стоили больших денег и их могли закупить в достаточном количестве для своего содержания весьма и весьма немногие.

Никакого противоречия не вижу. В XVII веке индейцев в Америке было хотя и мало, но уж всяко больше, чем отцов-основателей. И рабский труд там возник не сразу, а только ближе ко второй половине XVIII века.

rutalex 24 July 2015, 11:48

Это верно. Это следствие еще одного отличия, на которое стоило сразу обратить внимание - за испанцами стояла королевская власть. Не только стояла, но и направляла и организовывала. Поэтому все прибывшие в Америку сразу становились значимыми персонами. Многие - владельцами энкомьенд с индейцами и их землями.

Ну, как бы многие из конкистадоров не только не были представителями королевской власти, но и являлись бунтовщиками против этой самой власти. Король в Испании вообще не знал, что у них там в Америке происходит. Кортес - так тот пошел на Мексику вопреки приказу снарядившего его экспедицию губернатора Кубы Диего Веласкеса. Тот даже погоню за ним послал, чтобы наказать и заковать в цепи. А Писарро в Перу и вовсе творил, что хотел, в связи с чем уже вскоре окончательно рассорился со всеми своими подельниками товарищами по оружию, каковые его в конце концов и прикончили. Так что тезис о том, что за конкистадорами якобы стояло испанское государство - он более чем спорен. Государство там появилось значительно позже, воспользовавшись плодами конкисты. Точно так же, как и английское государство в северо-американских колониях.

rutalex 24 July 2015, 11:48

За пуританами и пр. баптистами государства не было. Они бежали от этого самого государства. И не было факта завоевания. Как у испанцев с Мексикой и инками. Они были обычными крестьянами. В совершенно равноправных фактически условиях с местными индейцами.

Прежде всего, как я уже писал, и у испанских конкистадоров были весьма непростые отношения с государством. Ну, и в Северной Америке земли тоже завоевывались. Начиная с войны Короля Филиппа 1676 года вплоть до войны Черного Ястреба в 1832 году. Про Запад я не говорю - это отдельная песня.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Irongor 24 July 2015, 12:18

По некоторым данным только на нынешней территории США в 1500 году было около 15 млн. К 1900 году сократилось до 237 тыс.чел. Может и эти цифры уменьшены.

В таких случаях надо ссылки приводить.

[Irongor]

Laszlo 24 July 2015, 13:13

Нет 15 млн. там никак. Ну а эти некоторые данные высосаны из пальца. Была Мисисипская культура с сравнительно развитым земледелием, были пуэбло и ирокезы, но они близко не подходили к 15 млн. Максимум 2,5 млн. Реалистичнее 1-1,5 млн. При этом мисисипцы. Перед тем как нести чушь сначала бы что ли бо почитали.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Кому-то просто невдомек что отдельные племена составляли не более чем несколько сот человек.

Печально, что человек, несмотря на надпись на аватарке "историк" сам этого не делает: "Перед тем как нести чушь сначала бы что ли бо почитали". Вроде Интернет доступен, или "много букав" не осилить?

Я не утверждаю, что это мои слова. Или начало фразы "По некоторым данным.." тоже тяжко прочитать? А вот как раз на цифры 15 млн. идет много пруфов. Если много, то 12 млн. пойдет:

"В США организации индейцев и ряд историков доказывают, что в отношении коренных обитателей американского континента был осуществлен акт геноцида, поскольку число краснокожих американцев сократилось с ориентировочно 12 млн. в 1500 году до 237 тыс. в 1900-м. Впервые эта теория была высказана историком Ричардом ДиннономRichard Drinnon, в 1972 году опубликовавшим исследование "Американский Индеец: Первая Жертва"The American Indian: The First Victim. Вард ЧерчилльWard Churchill, профессор этнологии Университета КолорадоUniversity of Colorado, в книге "Битва за Землю"Struggle for the Land: Indigenous Resistance to Genocide, Ecocide and Expropriation in Contemporary North America (1993 год), утверждает, что геноцида, подобного индейскому, не было в человеческой истории". To view the link Register

Если и такие данные - полная чушь для "историка", хотя бы для общего развития, то остается умыть руки. Без обид

[rutalex]

Irongor 24 July 2015, 13:36

в отношении коренных обитателей американского континента был осуществлен акт геноцида, поскольку число краснокожих американцев сократилось с ориентировочно 12 млн. в 1500 году до 237 тыс. в 1900-м.

Наверное, всю Сев.Америку имеют в виду. Или даже с Южной.

[Dezperado]

rutalex

Quote

Да я б тоже. Но товарищ что-то трепанул

Не имею подобной привычки, в отличие от некоторых ( не будем показывать пальцем).

Quote

по ирокезами и пуэбло, вроде которых согнали с земли,

Это все по той же хипотезе Доброго Каа, кот. вы все не можете защитить, упорно делая вид, что не понимаете мои вопросы.

Quote

и о злых протестантах,

Передергиваете, сто раз уже объяснял, что это был один из главных факторов, но не единственный.

Quote

но с материалом, видимо, туго.

Со временем, так что завтра.
Иезуитские гос-ваhttp:https://imtw.ru/topic/1646-gosudarstvo-iezuitov-v-paragvae/

[Irongor]

rutalex 24 July 2015, 13:46

Irongor 24 July 2015, 13:36

в отношении коренных обитателей американского континента был осуществлен акт геноцида, поскольку число краснокожих американцев сократилось с ориентировочно 12 млн. в 1500 году до 237 тыс. в 1900-м.

Наверное, всю Сев.Америку имеют в виду. Или даже с Южной.

Да нет, пишут, что один континент. Как и To view the link Register
По некоторым данным действительно около 1 млн. было. По другим до 40 доходило (на мой взгляд вообще перебор). До сих точно не известно. Но не думаю, что американцам было бы выгодно указывать большое количество.

А вот To view the link Register
Может тож за уши притянуто, но люди старались, что-то там исследовали.

[Laszlo]

А, тогда понятно. Типичный пример натягивания совы на глобус. Рекомендую прочитать, что-то из англоязычной литературы по индейцам прерий и вообще североамериканский индейцам. Там увидите и размеры конкретных племен и потери их в 18-19 веках, а также предполагаемое количество их перед европейцами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И еще раз то что вы привели никакие не исследования, а произвольные оценки в науч-поп статье. Специальную литературу вы вовсе не пытались читать.

[Jackel]

Laszlo 24 July 2015, 14:52

А, тогда понятно. Типичный пример натягивания совы на глобус. Рекомендую прочитать, что-то из англоязычной литературы по индейцам прерий и вообще североамериканский индейцам. Там увидите и размеры конкретных племен и потери их в 18-19 веках, а также предполагаемое количество их перед европейцами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И еще раз то что вы привели никакие не исследования, а произвольные оценки в науч-поп статье. Специальную литературу вы вовсе не пытались читать.

[Laszlo]

Организации индейцев и находящиеся на их довольствие пейсатели для меня не показатели. Сама постановка геноцида индейцев некорректна. В этом так называемом геноциде одни индейцы участвовали на стороне других. Все свалено в одну кучу, в потери включены и смерти индейцев от болезней и их смертность на работах и их потери в столкновениях между собой.

[Irongor]

Laszlo 24 July 2015, 14:52

И еще раз то что вы привели никакие не исследования, а произвольные оценки в науч-поп статье. Специальную литературу вы вовсе не пытались читать.

Бесспорно, я и не утверждал, что эти цифры - несомненный факт. Просто в дискуссии привел разные оценки численности

[Laszlo]

Говоря о геноциде индейцев индейцы стараются выбить для себя новые уступки. В индейских территориях США есть много казино, сами налоги они не платят, у них своя полиция и администрация. Эти так называемые нации выжимают максимум из несправедливостей нанесенных им американцами. Американцы по видению индейцев должны каятся и платить, еще один раз каятся и платить. Кстати американцы давно покаялись. Полно фильмов отображающих несправедливости чинимые американцами индейцами.