[Yellow Wolf]

Предлагаю обсудить тему, которая многими подается как нечто само собой разумеющееся: мол, всех индейцев под корень извели проклятые пиндосы. На самом деле все намного сложнее. Индейские войны, разумеется, имели место быть, однако почти все они (за редким исключением) представляли собой локальные малозначительные столкновения, в которых потери с обеих сторон измерялись десятками, реже - сотнями человек. Самая знаменитая бойня аборигенов, учиненная американской армией в 1890 году, в истории называется "резней при Вундед-Ни", и в ней погибло, по разным оценкам, от 150 до 300 индейцев (включая женщин и детей). Сравнимы с ней так называемая резня Бейкера в 1870 году (около 200 убитых), резня при Сэнд-Крик в 1864 году (порядка 150 убитых) и при Уошито в 1868 году (около 100 убитых). В свою очередь, потери американской армии в наиболее известном широкой публике сражении с индейцами (лакота и шайенами) при Литтл-Бигхорн в 1876 году составили порядка 260 человек убитыми. Даже принимая во внимание немногочисленность индейских племен (обычно 2-3 тысячи человек, а такие крупные племена, как лакота или команчи, могли насчитывать 15-20 тыс. человек), вряд ли здесь можно говорить об истреблении. Не меньшие, а гораздо большие потери несли, например, горские народы в войне с Россией в том же XIX веке (в одном только чеченском ауле Дады-Юрт в 1819 году в ходе штурма погибло не менее 500 чеченцев, а также 61 русский солдат), что не помешало им дожить до сегодняшних дней.
Есть все основания считать, что основные потери индейские народы США понесли от болезней, занесенных из Европы, от которых они не имели иммунитета. Так, во время эпидемии оспы в 1837 году погибло 7\8 племени манданов. Эпидемия холеры 1849 года уничтожила половину племени шайенов (а это не менее 1,5 тыс. человек), а также основательно потрепала соседние племена. Но здесь вряд ли применимо слово "геноцид", поскольку болезни распространялись стихийно, а истории о якобы умышленном применении против индейцев отравленных одеял являются не более, чем сказками.
Желающих прошу высказываться.

[Laszlo]

в общем сложная эта ситуация. Любая колонизационная деятельность замешана на противостоянии с местными жителями. Кто то добровольно покорялся, кого то приходилось подчинять. Американцы воевали с своими агрессивными соседями. Понтиак в 18 веке тоже был далеко не пацифист. Русские также воевали с не-пацифистом Тыгыном в Якутии.

[rutalex]

Laszlo 14 July 2015, 19:12

Бриты приезжали с семьями. При этом рассматривали себя как высших людей по сравнению с индейцами. Испанцы, португальцы и французы по отношению к индейцам были мягче.

Не были они мягче. И приезжали тоже зачастую с семьями.
Испанцы пришли на земли оседлых индейцев. Разделили деревни этих самых индейцев между собой, установили оброк, барщину, отработку на рудниках и т.п. Всё, как у себя в Испании. Крепостные и энкомьенда. И стали жить-поживать.
Даже сгоняя индейцев с земли, они без крепостных не оставались - индейцы к этим же хозяевам приходили и нанимались в батраки-пеоны. Потому что идти было некуда.

"Принимали детей от аборигенов как своих" - это если этим детям повезет. Крупно.
Вообще, общество было строго разделено по кастам - испанцы, креолы, метисы (разных степеней примеси) и т.д. Количество мест в городских и провинциальных советах было в законодательном порядке установлено по квотам - для местных уроженцев буквально десятая-двадцатая часть. В общем, никакой идиллии.

В Новую Англию, Канаду и пр. северные места европейцы прибывали и встречались с племенами, ведущими первобытный образ жизни - охота, собирательство. Поэтому на земле всё приходилось самим, своими ручками. Такие индейцы никакой ценности для переселенцев не представляли. Мешали только.

Это, конечно, очень всё схематично и упрощенно. Но вот как-то так.

Laszlo 14 July 2015, 19:12

Испанцы, португальцы и французы по отношению к индейцам были мягче.

Хотя да, можно и так сказать. Потому что индеец, который живет на твоей земле и работает на тебя и видит в твоем лице зачастую "батьку", патрона, он тебе тоже не безразличен.
А ирокез или гурон, который никакого отношения к тебе не имеет, нужно только бояться, чтоб не прискакал не сп....л чего или скальп не снял, это совсем другая, понятно, песня.

[Yellow Wolf]

rutalex 14 July 2015, 17:43

"В своем письме от 29 июня, которое Амхерст адресовал полковнику Г.Буке, готовившему в Ланкастере экспедицию в помощь осажденному форту, генерал писал: «Возможно ли распространить эпидемию оспы среди племен восставших индейцев? Мы должны использовать любую хитрость, чтобы ослабить их». (Memorandum by Sir Jeffery Amherst, May 4, 1763, HBP, series 21634, 161. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 144).
Буке ответил согласием 13 июля: «Я постараюсь заразить этих ублюдков с помощью одеял, которые могут попасть в их руки, и постараюсь не заразиться сам». 16 июля Амхерст ответил на это письмо: «Ты должен сделать все возможное, дабы заразить индейцев с помощью одеял, также как ты должен использовать любой другой метод, ради искоренения этой отвратительной расы». (Bouquet to Amherst, July 13, 1763, ibid., series 21634, 215. Цит по. Grenier J. First Way of War… P. 145).
Офицеры осажденного форта по всей видимости пытались сделать тоже самое и без прямого указания начальства. Капитан С.Эквер во время переговоров 24 июня с двумя представителями (Сердце черепахи и Мамалти) осаждающих форт делаваров передал им два одеяла и носовой платок, принадлежавшие заболевшим оспой людям."

Личная переписка двух офицеров не является приказом одного из них другому, тем более, что Амхерст и Буке не состояли в отношениях подчиненности друг другу вообще никак. Более того, на тот момент, когда среди индейцев, осаждавших форт Питт, началась эпидемия оспы (июль 1763 года), Буке был еще далеко. Его отряд подошел к форту только в конце августа, так что быть причиной этой эпидемии никак не мог. Что же касается личной инициативы некоторых офицеров, то война есть война, и в ее ходе может случиться всякое, но у нас никаких оснований выдавать эту инициативу за последовательную политику английских властей. Тем более, что перечисленные факты - это вообще единственные случаи в американской истории, где упоминается якобы умышленное распространение болезней среди индейцев. Так что все приведенные письма Амхерста и Буке друг другу означают именно то, что я раньше написал:

Yellow Wolf 07 June 2015, 17:57

Амхерст такого приказа никогда не давал. Он выразился в том смысле: "А вот хорошо было бы, если бы этим дикарям подсунули зараженные одеяла, и они бы все там передохли". И все.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rutalex 14 July 2015, 19:13

helion 14 July 2015, 19:01

Есть вопрос.
Почему испанцы никого не истребляли и не изгоняли в резервации, а наоборот женились на индейках, принимали детей от аборигенов как своих? Причём на высшем уровне права признавались в Новом Свете
А Бриты нет.. изолировано себя вели

Разница в индейцах.
В их образе жизни, точнее.

Не-а, разница здесь как раз в отношении англичан и испанцев к индейцам и их землям.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rutalex 14 July 2015, 19:34

Laszlo 14 July 2015, 19:12

Бриты приезжали с семьями. При этом рассматривали себя как высших людей по сравнению с индейцами. Испанцы, португальцы и французы по отношению к индейцам были мягче.

Не были они мягче. И приезжали тоже зачастую с семьями.
Испанцы пришли на земли оседлых индейцев. Разделили деревни этих самых индейцев между собой, установили оброк, барщину, отработку на рудниках и т.п. Всё, как у себя в Испании. Крепостные и энкомьенда. И стали жить-поживать.
Даже сгоняя индейцев с земли, они без крепостных не оставались - индейцы к этим же хозяевам приходили и нанимались в батраки-пеоны. Потому что идти было некуда.

"Принимали детей от аборигенов как своих" - это если этим детям повезет. Крупно.
Вообще, общество было строго разделено по кастам - испанцы, креолы, метисы (разных степеней примеси) и т.д. Количество мест в городских и провинциальных советах было в законодательном порядке установлено по квотам - для местных уроженцев буквально десятая-двадцатая часть. В общем, никакой идиллии.

В Новую Англию, Канаду и пр. северные места европейцы прибывали и встречались с племенами, ведущими первобытный образ жизни - охота, собирательство. Поэтому на земле всё приходилось самим, своими ручками. Такие индейцы никакой ценности для переселенцев не представляли. Мешали только.

Это, конечно, очень всё схематично и упрощенно. Но вот как-то так.

Laszlo 14 July 2015, 19:12

Испанцы, португальцы и французы по отношению к индейцам были мягче.

Хотя да, можно и так сказать. Потому что индеец, который живет на твоей земле и работает на тебя и видит в твоем лице зачастую "батьку", патрона, он тебе тоже не безразличен.
А ирокез или гурон, который никакого отношения к тебе не имеет, нужно только бояться, чтоб не прискакал не сп....л чего или скальп не снял, это совсем другая, понятно, песня.

Это Вы просто не в курсе, что те же самые ирокезы, гуроны или чироки и до прихода белых, и после их прихода точно так же обращали в рабство друг друга и торговали рабами (индейскими) как друг с другом, так и с белыми. Сказки про то, что они все были типа такие свободолюбивые, что кушать в неволе не могли - это всего лишь сказки. Между прочим, основным занятием как ирокезов, так и гуронов было как раз земледелие, примерно такое же, как и мексиканских индейцев. Кстати, и русские на Аляске и в нынешней северо-западной Канаде тоже успешно занимались индейской работорговлей. Разница только одна: индейцев а английскиъ колониях было значительно меньше, чем в испанских, потому пришлось негров завозить.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

helion 14 July 2015, 19:01

Есть вопрос.
Почему испанцы никого не истребляли и не изгоняли в резервации, а наоборот женились на индейках, принимали детей от аборигенов как своих? Причём на высшем уровне права признавались в Новом Свете
А Бриты нет.. изолировано себя вели

Все очень просто. Для испанцев индейцы - это такие же поданные испанского короля, как и все остальные. Разумеется, при условии, если они примут христианство. Кстати, индейская знать в испанских колониях, переходя в католичество, сохраняла свое привилегированное положение даже по сравнению с испанцами низкого звания. Для французов в Канаде индейцы - это прежде всего основные торговые партнеры. А партнеров гнобить как-то не принято,тем более, что французов в Америке вообще всегда было очень мало. Ну и для англичан индейцы - это всего лишь разновидность диких животных. Почувствуйте разницу.

[Гуманист]

agnez

Yellow Wolf
То есть, пофигу, что фактами мы не располагаем. Главное, мы хорошо знаем некую "протестантскую идеологию", которая заставляла американцев тайно пить кровь индейских младенцев и тщательно скрывать сей факт. Но разве от православных патриотов можно что-нибудь скрыть?


Cтрадателям за индейчиков стоит для начала вернуть Сибирь коренным народам - даешь Тунгусскую, Якутскую, Чукотскую и прочие Ненецкие народные республики.

Насчет Стукалина: напейсал сей пейсатель про индейцев-ковбойцев массу книжек, которые чуть больше чем полностью плагиат компиляция американских и немецких(!) авторов писавших по теме Дикого Запада.
Сообщение отредактировал agnez: 07 Июнь 2015, 06:42

Вот Сибирь прошу не трогать! Мы обойдёмся в вопросе её благоустройства и без советов израильских солдат. И да, почему Палестина страдает? Вот признайте независимость Палестины, перестаньте вводить туда войска (фотку вашу на танке я видел), а потом нам указывайте, как жить.

[rutalex]

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Амхерст и Буке не состояли в отношениях подчиненности друг другу вообще никак

Вы статью-то внимательно прочитали или опять ссылочкой побрезговали?
«Some have contended that at Gen. Jeffery Amherst's orders, British subordinates at Fort Pitt in 1763 did indeed infect local Indians with items taken from a nearby smallpox hospital».
Слово order вам перевести?
А subordinates?

Можно еще глянуть статейку в британской Вики, посвященной Амхерсту:
One of the most contentious and debated issues is whether or not biological warfare was implemented by Colonel Henry Bouquet on orders from Amherst.
To view the link Register

То же самое слово order:
«Один из самых спорных и обсуждаемых вопросов - реализована ли была биологическая война полковником Генри Букетом по приказу Амхерста.»
Замечу в скобках, что не факт приказа обсуждается, а факт его реализации: There has been some debate as to whether this plan was actually enacted.
А приказ это или не приказ - никому в голову подобную вещь не приходит обсуждать. Потому что люди сначала изучают вопрос, потом пишут. И тогда не приходится постфактум изворачиваться и разные глупости выдумывать, чтобы оправдать хоть как-то ранее сказанную глупость.
Авторы статей-то знают, КЕМ был Амхерст.
Jeffery Amherst, the British commander in chief – в первой статье. Сommander in chief нужно переводить?
Во второй статье: Amherst was summoned home, ostensibly so that he could be consulted on future military plans in North America, and was replaced pro tem as Commander-in-Chief, North America by Thomas Gage. - Амхерст был вызван домой якобы для консультаций по поводу будущих военных планов в Северной Америке, и был заменен в качестве главнокомандующего войсками в Северной Америке Томасом Кейджем.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

вообще никак

Вообще никак это у вас. Опять.

Итак, вам предоставляется честь доказать, что согласно британским уставам 18 в. британские офицеры в Америке «не состояли в отношениях подчиненности» главнокомандующему британскими войсками в Америке. Причем, «вообще никак».

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

на тот момент, когда среди индейцев, осаждавших форт Питт, началась эпидемия оспы …

А мне это до лампы. Я про последовательность событий не писал. И кто там оспу реально занес, меня не интересует. Я опровергал несколько конкретных ваших фраз, в которых говорится не то, что было на самом деле.

Офицеры, разумеется, состояли в отношениях подчиненности своему главнокомандующему, следовательно, его совершенно ясные и однозначные указания по выполнению определенных действий, касающихся ведения боевых действий, являются именно приказом.

«Он выразился в том смысле: "А вот хорошо было бы, если бы этим дикарям подсунули зараженные одеяла, и они бы все там передохли" – и это не то, что есть на самом деле.
We must, on this occasion, Use Every Stratagem in our power to Reduce them. Значение модального глагола must вам пояснить?
You will Do well to try to Innoculate the Indians by means of Blanketts, as well as to try Every other method that can serve to Extirpate this Execreble Race. Смысл фразы «You will Do» вам ясен?

«некоторым до сих пор кажется, что индейцев проклятые пиндосы оспой специально морили» - так кажется или специально?

Три ваши фразы - три раза вы сказали не то, что было на самом деле. Три из четырех, которые вы изволили посвятить этому вопросу.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

у нас никаких оснований выдавать эту инициативу за последовательную политику английских властей.

А кто-то выдает? Я – нет. Не мне это пишите.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

у нас никаких оснований выдавать эту инициативу за последовательную политику английских властей.

Так, инициатива снизу, из Форта-Питта. А одновременно Амхерсту приходит в голову такая же идея. Тенденция, однако. Мне так кажется. Впрочем, не настаиваю на своих мерзких подозрениях. Пусть каждый вывод делает сам.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Так что все приведенные письма Амхерста и Буке друг другу означают именно то, что я раньше написал

Вы написали не то, что есть на самом деле. И прекрасно это понимаете.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

разница здесь как раз в отношении англичан и испанцев к индейцам и их землям.

Именно это я и написал.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Это Вы просто не в курсе, что те же самые ирокезы, гуроны или чироки и до прихода белых, и после их прихода точно так же обращали в рабство друг друга и торговали рабами (индейскими) как друг с другом, так и с белыми. Сказки про то, что они все были типа такие свободолюбивые, что кушать в неволе не могли - это всего лишь сказки.

Зато я в курсе, что я не писал и не подразумевал ничего, что затрагивало бы вопросы рабства и отношения к свободе у индейцев. Ищите дальше проблемные места.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Между прочим, основным занятием как ирокезов, так и гуронов было как раз земледелие

Вы сравниваете примитивное мотыжное земледелие ирокезов с ирригационной системой с каналами с чинампами с созданием запасов в государственных масштабах на 5-6 лет вперед? Про инков я уже молчу. Да ладно, пусть. Пусть у ирокезов будет земледелие как у ацтеков и инков. Но это небольшая часть ангосаксонской Америки. Остальные относились к земледелию вот так: «Вы требуете от меня пахать землю. Это как же: взять нож и выпотрошить собственную мать? Значит, когда я умру, она не примет меня в лоно свое и не позволит мне упокоиться в нем. …Вы требуете от меня косить траву, сушить сено, продавать его и обогащаться, подобно бледнолицым. Но как осмелюсь я отрезать волосы у собственной матери?»

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Все очень просто. Для испанцев индейцы - это такие же поданные испанского короля, как и все остальные. Ну и для англичан индейцы - это всего лишь разновидность диких животных.

Вам кажется, что это вы объяснение дали? Очень интересное объяснение, за которым немедленно следует вопрос: почему же испанские индейцы стали подданными, а англичане своих индейцев выдавливали за фронтир и в резервации, считая животными???

А просто так. «Всё очень просто».

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Для испанцев индейцы - это такие же поданные испанского короля, как и все остальные.

Какие «остальные»? Испанцы? Так только в 1808, во время нашествия Наполеона Центральная Хунта провозгласила равноправие американцев с жителями Испании. До этого они были совсем не испанцы, хоть 100 процентов в тебе испанской крови.

Yellow Wolf 14 July 2015, 22:54

Почувствуйте разницу.

Я почувствовал. Тут и до меня почувствовали. Но просили объяснить, а почему же «для англичан индейцы - это всего лишь разновидность диких животных». Я попробовал в меру своих скромных знаний.

[Laszlo]

Индейцы прерий это лишь часть из индейцев. Были чероки, которые хотели мирно сосуществать, но с ними американцы вели себя некорректно отбирая и обманывая индейцев. Впрочем сравнительно с кочевыми индейцами прерий чероки еще повезло. Индейцы прерий вот основные противники американцев. Ну и некоторое непродолжительное время и ирокезы ранее были противниками американцев. Индейцы Калифорнии очень сильно пострадали от бандитов пришедших во время золотой лихорадки. Аляске в этом отношении более повезло, хотя и туда бандиты тоже дошли. Главный противник индейцев это ВАСПы, которых в отличии от испанцев и русских не сдерживало крепостное право в метрополии. Кроме того для Испании и России было принято включать часть местной аристократии в свой состав. Это сравнительно цивилизованные племена Максики и Андского региона. Не работала эта схема в Чили, Аргентине и Уругвае, а также на Антильских островах. Там не было должного развития. А арауканы ожесточено сопротивлялись и смогли построить в 19 веке вполне годное государство. Индейцы прерий также ожесточенно воевали. Покорили арауканов и индейцев прерий уже чилийцы и американцы. Портульская колонизация Бразилии отдельная вещь. Жесткое угнетение индейцев это веяние 19-20 вв. До того португальцы метисировались с неграми завезеными из Африки. Местные же индейцы не ровня андским и мексиканским народам и смешивались пожалуй только с беглыми неграми. В России в состав своей аристократии принимали знать угров и тюрков. Не приняли в свой состав они тунгусов и палеоазиатов. Айны были достаточно цивилизоваными, но они как и в случае с арауканами изначально себя жестко позиционировали. С бурятами русским удалость договориться. Французы в Канаде предпочитали договариваться с индейцами и преимущественно христианизировали их чему яркий пример гуроны. Канада во время своей независимости была более гуманной к индейцам чем США.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Конечно испанцам был не чужд расизм, но если индейцы исповедовали католичество то их испанцы могли воспринимать как младших братьев. Впрочем для испанских аристократов даже потомки колонистов креолы не были равнозначными. Ну а в самом низе социальной иерархи негры и их потомки. В России по сути не было расизма, однако была категория населения инородцы. При этом угров и тюрков они вполне могли рассматривать как более менее цивилизованных, как впрочем и бурятов. Правда это не отменяло войн с манси, сибирскими татарами, енисейскими крыгызами, якутами.

[agnez]

IlyaChechenev

от Сибирь прошу не трогать!

C чего бы это? Как всегда: у нас разведчики а у них шпёны? Служил я с теми же якутами, к русским у них любви не было.

Quote

И да, почему Палестина страдает?

Их выбор - евреи признали раздел Палестины в 1948 г., арабы нет. Начали войну, которую с треском проиграми. ССЗБ.

Quote

а потом нам указывайте, как жить.

Кто ВАМ чего указывает? Может вспомним, как в Русской Америке геноцидили индейцев - тлинкитов(колоши). Или как численность живущих там алеутов сократилась в десять раз?

[Добрый Каа]

helion

Бриты нет.. изолировано себя вели

Ну, можно и не согласиться...Власть у цивилизованных 5 племен была в значительной мере у метисов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

rutalex

Вам кажется, что это вы объяснение дали? Очень интересное объяснение, за которым немедленно следует вопрос: почему же испанские индейцы стали подданными, а англичане своих индейцев выдавливали за фронтир и в резервации, считая животными???

Как Вам такое объяснение - ВО ВСЕМ МИРЕ кочевников/охотников согнали с пригодных для земледелия земель? А земледельцы просто меняли хозяев и переходили на новые (часто) культуры.

[Dezperado]

Laszlo
Что касается сравнения русского завоевания Сибири и завоевание англасаксами Северной Америки, то здесь есть существенные отличия. Прежде всего, англосаксы не считали индейцев за людей, и поэтому не включали их в состав своей гражданской общины, а вытесняли их за свои границы, а когда свободные земли кончились, то и в резервации. Отсюда эта история с распространением оспы, и с охотой на скальпы ( не забываем и об этом!) В то же время, сибирские народы включались в состав подданных Российского государства, при условии несения повинностей, но повинности несли все подданные России. Кроме того, надо отметить, что "завоевание" Сибири проводилось чрезвычайно мизерными силами. Так, в 1689г всю Сибирь от Урала до Охотского моря контролировали...5 тыс. казаков и служилых людей, из них 1,5 тыс были сосредоточены в Приамурье против маньчжуров.
Добрый Каа

Quote

Как Вам такое объяснение - ВО ВСЕМ МИРЕ кочевников/охотников согнали с пригодных для земледелия земель? А земледельцы просто меняли хозяев и переходили на новые (часто) культуры.

Нет, это не объяснение. И не во всем мире, внезапно для вас. Тот же Казахстан, та же Внутренняя Монголия и т.д.
agnez

Quote

Может вспомним, как в Русской Америке геноцидили индейцев - тлинкитов(колоши). Или как численность живущих там алеутов сократилась в десять раз?

Слушайте, agnez, ну не надо, а? А ты мы начнем вспоминать, что евреи сделали с хаанеянами... Ведь все же в Библии записано...
А что касаетя алеутов, то там опять выяснится, что 40 человек загеноцидили человек 200.

[Gierax]

Индейцев истребляли и в Испанской Америке и в США. Как уже было сказано выше более оседлых и цивилизованных индейцев Перу и Центральной Америке было просто проще вписать в европейский мир. Тут и церковь католическая пошла на встречу признав что у индейцев есть душа. И т.д. Многое уже написано.

P.S.И опять agnez влез со своей русофобской фигней. Все темы засирает до которых руки доходят.