[Laszlo]

Это вы о знаменитом походе на Лесные народы в 1207 г. Перепады температур и там и там значительны. Но в отличие от Монголии это не степное пространство, а таежные регионы, многие из которых скалистые. Пространства для выпаса коней критически мало. Западная Сибирь же в большинстве своем тайга с болотами. В Монголии сухой континентальный климат, в Западной Сибири же повышенная влажность за счет местных водоемов. За счет чего сибирские угры долгоеи время сохраняли самостоятельность. Климат был главным их союзником. В Восточной Сибири есть рефугиум в Якутии, но он слишком далек. У китайцев были некоторые сведения о курыканах далеко на севере, только вот монголы к ним не добрались. Рядом с Монголией была Минусинская котловина, то есть земли енисейских кыргызов. Империя Юань старалась поддерживать контроль над Кем-Кемджиутом и Кыргызом. В Приамурье воевали скорее всего местные приграничные войска из Маньчжурии.
-Добавлено-Комментарии камрада Sengge Rinchen с Хисторики относительно сведений Юань-ши -
Отождествление гувэй с куи минских источников и куе цинских источников сомнений не вызывает.
Вызывают сомнения несколько факторов прикладного значения:
1) появление монголов на Амуре вообще
2) в его низовьях - в частности
3) правдивости сообщений о 10000 армии, посланной против айну
Почему - сами понимаете, не та структура покоряемого населения, чтобы их такой армией бить. И не там базы, откуда такое войско можно послать. Да и неоткуда его в тех землях взять, а послать - невозможно.
Тут явно "тень на плетень" для отчета в местных канцеляриях была наведена.
Для сравнения почитайте о походах Ишиха на нижний Амур в XV в.:
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
А также
Обратите внимание на:
1) даты выступления в поход - реки замерзли, есть нечего. Как идти по зиме?
2) на то, что войска "принадлежат" военачальникам, которые, скорее всего, просто старшины местных племен, включенные в систему цзими - т.е. просто поддерживают определенные отношения с расположенными гораздо юго-западнее юаньскими административными центрами.
3) размеры судов - каждое вмещает аж по 10 человек! Прямо "бронетемкин Поносец"!
В общем, скорее всего, видим попытку укрепить влияние на северо-восточные племена путем легитимации попыток некоторых местных вождей "навести порядок" в окрестностях своих владений. Не более того. И цифры - дутые.

[Dezperado]

Laszlo
Завтра подробнее отвечу,замечу, что вы ошибаетесь, а пока вот карта походов монголов в Восточной Сибири.

[Laszlo]

Карта я так понимаю из книги Ю. Худякова в книге Сабля Багыра. В книге есть ссылка на текст Рашид ад-Дина.
Из Рашид ад-Дина текст посвященный походу монголов в глубь Сибири. Камрад Dark Ambient он же А. Парунин считает, что в тексте упоминаются не обские угры а кыргызские рода

Quote

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы 404. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин 405 объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн 406. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас 407 и в том месте, где она и река Кэм 408 сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц.
Соркуктани-беги 409 послала с тысячью людей на корабле [в ту страну] трех эмиров: Тунлик из племени карчукур, Бакджу из племени кара-тут и Мункур-Хитна[?] из племени [слово пропущено] с тысячью мужей. Они доставили к берегу [из глубины страны] много серебра, но положить его на корабль не смогли. Из того войска больше 300 человек не вернулись обратно, оставшиеся погибли от гнилости воздуха и от сырых испарений. Все три эмира [впрочем] возвратились благополучно и жили долго [после того].

-Добавлено-А вот тут выдержки из работы А. Бустанова

Quote

Появление монголов в Западной Сибири датируется 1207 г., т.е. спустя год после признания Чингисхана верховным правителем Монголии. Судя по всему, северо-западное направление изначально было приоритетным во внешней политике Чингисхана. Сюда монгольских завоевателей привлекали обширные пастбища и ровная степь, удобная для передвижения конницы – костяка монгольской армии. Кроме того, степные пространства современного Казахстана и Южной Сибири являются стратегически важным регионом, позволяющим контролировать ситуацию как в Хорезме, так и в Поволжье и других территориях. “Сокровенное сказание” так комментирует это событие: “В год Зайца (1207) Джучи (старший сын Чингисхана – А.Б.) был послан с войском Правой руки к Лесным народам (имеются в виду народы к северо-западу от Монголии – А.Б.). Подчинив ойратов, бурятов (Примечание 5), бархунов, урсутов (Примечание 6), хабханасов (Примечание 7), ханхасов (Примечание 8) и тубасов (Примечание 9), Джучи подступил к Тумен-Киргязам. Они выразили покорность и били государю челом... Джучи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир (Примечание 10), Кесдиин (Примечание 11), Байт, Тухас (Примечание 12), Тешек (Примечание 13), Тоелес (Примечание 13), Таси (Примечание 14), Бачжиги (Примечаине 15). Взял он с собою киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных народов... Чингисхан соизволил сказать: “Ты старший из моих сыновей. Не успел выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство” [46: § 239.]. Но это ещё не означало вхождение Западной Сибири в состав Монгольской империи. Подобное пожалование Чингисхан сделал потомкам Джучи, завещав им все земли к западу от Дешт-и-Кыпчака, т.е. степей Казахстана. Однако их ещё предстояло завоёвывать. Масштабы этих “завоеваний” в Западной Сибири трудно определить. Некоторые исследователи предполагали, что рельеф местности позволил монгольской коннице продвинуться до берегов р. Тобол, что представляется весьма возможным.

To view the link Register
Как видно из Сокровенного сказания ну и Алтан Тобчи при походе Джучи были покорены монгольские и тюркские племена. На земли сибирских угров власть Джучи вряд ли распространялась. В 1217-1218 г. были восстания хори-туматов и енисейских кыргызов. В 70-90-х гг. 13 в. кыргызы воевали на стороне Хайду против Империи Юань.

[Аорс]

Да ну что вы, какая Америка... Восточноазатская цивилизация не освоила даже гораздо более близкую Австралию. Дальневосточные культуры в принципе были немореходными и неэкспансионистскими, выше зоны широколиственных лесов не распространялись. Японцы даже остров Хоккайдо окончательно прибрали к рукам только в 19 веке. На северо-востоке чжурчжени в средние века кое-как освоили Южное Приморье, но после монгольского погрома эта вполне благоприятная для земледелия территория опять одичала. С какой стати они через всю Сибирь, через Аляску попёрлись бы массово в Америку? Да если бы какой-нибудь китайский корабль и забросило бурей к тем берегам, он бы просто не смог вернуться назад.
Монголы, в свою очередь, были привязаны к своей хозяйственно-экологической нише - степям и севернее Бурятии в Сибирь никогда не заходили. Ну а какие из них были мореходы, показали экспедиции Хубилая в Японию, а вы хотите чтобы эти люди до Америки плыли.
Одним словом, не могли дальневосточные народы знать об Америке, а если бы и знали, она осталась бы для них такой же непривлекательной, как Сибирь и такой же недоступной, как Австралия.

[Laszlo]

Работы А. Парунина по государствам сибирских татар
To view the link Register
Нестеров А. Г. -Искерское княжество Тайбугидов
To view the link Register
В битве на Чувашском мысу с Ермаком было зафиксировано участие части вождей ханты. Манси же ходили в совместные походы с сибирскими татарами на Великую Пермь, то есть манси принимали участие в кампаниях в приграничных землях и не были зафиксированы далеко от своей родины. Ханты больше чем манси зависели от сибирских татар. При этом нужно учесть что в войске Сибирского ханства принимали участие ханты непосредственно граничащие с татарами и пребывавшие на их северной периферии. В сибирских летописях есть неясное упоминание о войне Тайбуги и его потомков с какой-то чудью, которых Фишер считал остяками.

[Аорс]

Dezperado

Завтра подробнее отвечу,замечу, что вы ошибаетесь, а пока вот карта походов монголов в Восточной Сибири.

На Енисее до района Красноярска, на Оби до степного Алтая. Вглубь тайги они не ушли. Зимой они могли продвигаться на север по Оби, Ангаре, Тоболу и Енисею и облагать данью близлежащие племена, но сами в тех местах не селились. Местные тюркские племена тоже не уходили дальше лесостепи, где жили вперемешку с уграми.

[Laszlo]

Quote

Одним словом, не могли дальневосточные народы знать об Америке, а если бы и знали, она осталась бы для них такой же непривлекательной, как Сибирь и такой же недоступной, как Австралия.

Зато Австралия была доступна из Нусантары. Теоретически монголы доплыть до Австралии из Явы. Но результат кампании на Яве для монголов был неутешителен. Правда она была для них непривлекательной. Они предпочитали брать рабов из негритосов Инддонезии и Андаманских островов, чтобы этих малорослых людей использовать как шутов при дворах правителей Нусантары.
Маккасарцы Сулавеси добирались до Австралии. Однако взять в Австралии кроме трепангов было нечего в тех районах где маккасарцы приставали к австралийским берегам там были буш и пустыня. To view the link Register
To view the link Register
-Добавлено-Уже в эпоху колонизации Сибири японский корабль на котором находился Дэмбэй (Денбей) было прибито к берегам Камчатки.
Денбей, первый японец в России. Японцы в Средневековье могли плавать около Курил и Сахалина, но если забрасывало штормом в район Камчатки они наверняка не могли возвратиться, поскольку уж слишком буйное море в этих широтах.
Первый японец в Росии.
To view the link Register
To view the link Register
-Добавлено-Из тюркских народов продвинуться далеко в Сибирь смогли курыканы, которые бежали от воинственных соседей еще в древнетюркскую эпоху. Это беспримерный по своей храбрости исход в неизвестную землю. Курыканам повезло найти удобное место проживания.
В 13 веке к ним присоеденились хори-туматы часть которых бежала от монголов об этом в В. В. Ушницкий - Племя чрезвычайно воинственное и мятежное (Фольклорные сведения о легендарном племени туматов на территории Якутии). Только в районе Якутска находилась местность пригодная для этих народов. Ну а далее на север через некоторое расстояние уже тундра, где кочевали самодийцы, чукчи с коряками и наверняка юкагиры. Для того чтобы наладить колонизацию края монголам нужно было добраться до якутов, а это ой как нелегко.
-Добавлено-А вот тут японцев прибило к Алеутским островам
Кацурагава Хосю, "Краткие вести о скитаниях в северных водах"
To view the link Register
Японцы попали из Алеутов на Камчатку, из Камчатки в Иркутск, из Иркутска в Петербург.

[Dezperado]

Laszlo

Quote

Карта я так понимаю из книги Ю. Худякова в книге Сабля Багыра.

Нет, карта из книги Бутанаев В.Е., Худяков Ю.С, История енисейских кыргызов, Абакан, 2000.

Я просто по порядку изложу историю присутствия монголов в Восточной Сибири, чтобы уточнить некоторые неточности и ошибки.
Как вы верно заметили, киргизы покорились Джучи во время Лесного похода в 1207 г. Основной повинностью стал "налог кровью" - обязанность выставлять определнный воинский контингент, что вызвало крайнее раздражение местного населения.

Spoiler (expand)

Так часть Восточной Сибири вошла в состав Монгольской империи.

Spoiler (expand)

Как вы видите и Бутанаев, один из самых крупных наших специалистов по истории киргизов (а после смерти Кызласова считай что и самый крупный) и Худяков считают, что поход был все-таки в область угров. Против версии А. Парунина, говорит, в частности, скачем так, небогатое присутствие серебра у киргизов. Проще говоря, где тут залежи серебра? Мало того, почему потом (а вы увидете это потом) сюда не ходили за серебром?
Позднее киргизы были вовлечены в войну между Ариг-Бугой и Хубилаем, которую Ариг-Буга проиграл, а досталось киргизам.

Spoiler (expand)

Как вы видите, появились даже таежные районы Ханьхэна, Усы, Анкэла. И почему их не обложили данью в виде поставок серебра?
Но на этом междоусобицы у монголов не прекратились, началась война между Хайду и Хубилаем, в кот опять были вовлечены киргизы. После ряда поражений Хайду часть киргизов была переселена в Маньчжурию, а часть в Шаньдун.
Затем Хубилай отправил против киргизов армию кипчака Тутуха.

Spoiler (expand)

Все эти события крайне негативно отразились на киргизском этносе.

Spoiler (expand)

Итак, как мы видим, на территории Восточной Сибири существовали военные поселения монголов, уйгуров, и даже китайцев. Мало того, пребывание монголов среди киргизов навсегда наложило свой отпечаток на этот этнос: сегодня в быту хакасы друг друга называют "тадарлар". Мало того, такие факты есть и для других народов Восточной и Западной Сибири -- они предпочитали называть себя татарами.
Кроме того, почему мимо вашего внимания вообще прошли сибирские татары? Сибирские татары исторически проживали на обширных равнинах к востоку от Уральских гор до реки Енисей в степной, лесостепной и лесной зонах. Исконные сёла сибирских татар расположены чересполосно с сёлами других этносов преимущественно в Аромашевском, Заводоуковском, Вагайском, Исетском, Нижнетавдинском, Тобольском, Тюменском, Уватском, Ялуторовском, Ярковском районах Тюменской области; Большереченском, Знаменском, Колосовском, Муромцевском, Тарском, Тевризском, Усть-Ишимском районах Омской области; Чановском районе (аулы Тебисс, Кошкуль, Малый Тебисс, Тармакуль, Белехта), Кыштовском,Венгеровском ,Куйбышевском Колыванском районе Новосибирской области, Томском районе Томской области, по нескольку сёл имеется в Свердловской, Курганской и Кемеровской областях. Значительно сибирскотатарское население в городах указанных областей, а за пределами РФ общины сибирских татар есть в Центральной Азии и Турции (село Богрюделик в провинции Конья).
По сообщению послов сибирского хана Едигера, прибывших в Москву в 1555 г., количество «чёрных людей» без знати в ханстве составляло 30 700 человек. В грамоте Ивана Грозного об обложении их данью приводится цифра 40 000 человек.
"Татар", как известно, это одно из самоназваний монголов. То, что такое кол-во малых этносов (сибирскотатарский язык относится по большинству фонетико-грамматических показателей к языку кыпчакско-ногайской подгруппы кыпчакской группы тюркских языков) сменило самоназвание, уже говорит о многом.

Quote

Для того чтобы наладить колонизацию края монголам нужно было добраться до якутов,

Пардон, а якуты как туда добрались?

[Аорс]

Dezperado

Итак, как мы видим, на территории Восточной Сибири существовали военные поселения монголов, уйгуров, и даже китайцев. Мало того, пребывание монголов среди киргизов навсегда наложило свой отпечаток на этот этнос: сегодня в быту хакасы друг друга называют "тадарлар".

Кыргызы - это Минусинская котловина, выступ степей, выходящий на север.

Dezperado

Кроме того, почему мимо вашего внимания вообще прошли сибирские татары?

Сибирские татары - это в основном лесостепь, не тайга. Значительная их часть происходит от местных угров, принявших тюркский язык.

Dezperado

"Татар", как известно, это одно из самоназваний монголов. То, что такое кол-во малых этносов (сибирскотатарский язык относится по большинству фонетико-грамматических показателей к языку кыпчакско-ногайской подгруппы кыпчакской группы тюркских языков) сменило самоназвание, уже говорит о многом.

"Татары" стало самоназванием в основном благодаря русским, до них местные племена называли себя по-разному и единой общностью не считали.

Dezperado

Пардон, а якуты как туда добрались?

Считается, что небольшая группа курыкан, позднее подпитывавшаяся новыми инфильтрациями степняков, вдоль Лены прошла в центр Якутии и постепенно ассимилировала все соседние народности. Современные якуты генетически близки народам Крайнего Севера, а не тюркам Южной Сибири.

[Laszlo]

Большинство материалов из книги Худякова Сабля Багыра. Я не исключаю того что часть кыргызских кыщтымов в тайге были зависимы от монголов. Уйгуры по данным того же Худякова присутствовали в Минусинской котловине еще с древнетюркских времен. О китайцах пожалуйста поподробней. Фактически действия монголов в Восточной Сибири ограничились действиями против чжурчженей Приморья, енисейских кыргызов и их кыштымов, бурятов и иных их родственников в Прибайкалье. Экспедиция же по Ангаре закончилась вполне предсказуемо. Это сибирские редкозаселенные пространства которые нужно знать иначе есть риск заблудиться. Что то мне думаеться что Рашид ад-Дин несколько скрасил их неудачный поход серебром которое они не знали где искать. И если бы они действительно знали где его искать то не поперлись бы искать его на Ангару, а отправились бы искать его на Нижнюю Обь, Верхнюю Каму и Урал где археологи находили сасанидское сереюро. Но это территории близкие Золотой Орде, а Коренному Юрту (в более позднее время Империя Юань) были близки земли Кем-Кемджиута и Кыргызов. Относительно кыштымов кыргызов то это крайне разношерсное население(зависимое от кыргызов население разного происхождения от кетов до тюрков и самодийцев, и даже отдельных тунгуских родов). Часть из кыштымов могла жить в тайге, но только в близлежащих к Минусинской котловине регионов.
Относительно сибирских угров, то я вам скажу побольше поскольку это родня венгров. В лесостепной зоне до монгольского завоевания проживали носители бакальской культуры, которые были уграми. В эпоху монгольского завоевания часть из них отошла на север где смешалась с манси. К XV в. бакальцы были ассимилированы тюркскими группами которые прибывали из разных регионов степи. Асимилированые бакальцы сохранили о себе память в этнонимии казахов (мадиар), узбеков и ногайцев (маджар). По сибирским летописям Тайбуга (вымышленная персона, легендарный предок династии Тайбугидов из клана буркут) воевал против какой-то чуди. Но это конечно не чудь ханты жившие в южнотаежной зоне прилегающей к лесостепи. В результате монгольских завоеваний прекратили существования юдинская (южномансийская)и усть-ишимская культуры (южнохантыйская). Однако процесс формирования сибирских татар в той же Барабе продолжался еще в 14 в. Наиболее ранее сформировались тюркские группы в Прииртышье (13 в.). Тюркизация местного угро-самодийского населения продолжался с Раннего Средневековья и закончился лишь в 13 в. Было несколько волн тюркизацией, последней из которых были кыпчаки. Сибирские татары как этническая общность это конец 14 в. - начала 15 в. При этом они были разделены на две части Искерский бейлик (княжество) и Тюменское княжество (вилайет Чимги-Тура). Консолидация сибирских татар в единое целое это вторая половина 15 в. то есть время хана Ибака из Шибанидов. В самом конце 15 в. инициативу перехватили Тайбугиды пользуясь проблемами Шибанидов, которые однако еще в начале 16 в. осуществили поход на Пермь Великую вместе с манси Пелыма, которые были им за гидов в тайге. Проникновение татар в тайгу это конец 15 - 16 в. когда Тайбугиды вынудили соседних с ними угров (хантов живших около границ Сибирского ханства в частность демьянских хантов Баяра, казымские ханты это скорее союзники татар против русских чем данники). Русскими данниками стали манси Пелыма и ханты Нижней Оби. Установление широкой власти сибирских татар над манси и ханты это время Кучума который был самым могущественным правителем Сибирского ханства. Он был союзником ногайцев как и Ибак, а также поддерживал союз с узбекскими Шейбанидами и стимулировал их эмиграцию в Сибирь. По иронии судьбы Сибирское ханство было повержено в апогее могущества русскими. Угров завоевывали не монголы, а тюрки. Сами сибирский этнос это потомки тюрков и тюрков смешавшихся с уграми, как например группа ясколбинских татар.
-Добавлено-

Quote

Считается, что небольшая группа курыкан, позднее подпитывавшаяся новыми инфильтрациями степняков, вдоль Лены прошла в центр Якутии и постепенно ассимилировала все соседние народности. Современные якуты генетически близки народам Крайнего Севера, а не тюркам Южной Сибири.

Курыканы ранее жили в Прибайкалье. Это их местожительство считалось арабами окраиной мира. Арабы называли их фури или кури. В рунических надписях их называли курыканами. В древнетюркское время они имели руническую письменность и вполне боеспособную степную конницу. Однако рунами пришлось пожервовать во время переселения на Лену и продвижения на север. Якуты сложились как тюркоязычный этнос при некотором монгольском влиянии (хори-туматы, часть которых бежала в тайгу после поражения от монголов и неизвестно каким образом добравшихся на Лену) и ассимиляции тюрками тунгусов. Якуты такие же метисы как и сибирские татары и современные венгры (у венгров язык один из угорских, часть из венгров ассимилированые венграми тюрками (как палоци), ассимилированные иранцы (как венгерские ясы), ассимилированные славяне (которые характеризируються такими фамилиями как Хорват, Тот, Полгар)). В общем якуты еще тот микс при доминирующем тюркском языке.
-Добавлено-Кстати с населением Усть-Ишимской культуры можно сопоставить народ Шибир упомянутый в Сокровенном сказании монголов и Алтан тобчи. В работе Д. Маслюженко «Шибир» — монгольское слово, означающее болотистую местность, поросшую березами, лесную чащу. Предполагается, что так во времена Чингис-хана монголы называли пограничную с лесостепью часть тайги.
У Иоганки Венгры были смутные сведения о сибирских угров. Он указывал, что они не вполне покорены татарами

Quote

Когда мы еще были в Баскардии, пришел некий посол из страны Сибирь (Sibur) (Это не Сибирь в нашем понимании, а область в районе Тюмени, с главным городом Sibur или Sybur.), которая окружена Северным морем. Страна эта обильна съестным, но зима там жесточайшая до такой степени, что из-за чрезвычайного количества снега зимой почти никакие животные не могут ходить там, кроме собак той страны: четыре большие собаки тащат сани, в которых может сидеть один человек с необходимой едой и одеждой. Тот народ стягивает с головы мертвого человека кожу с волосами и почитает ее своим богом, а кожу, содранную с лица, они держат в домах своих и чтят, как домашнего бога. Они однако говорят, что христианский бог сильнее всех других богов: когда их иной раз вынуждает какая-то необходимость, они призывают христианского бога и часто получают просимое. Так, когда однажды [шедшее] на них войско должно было перейти очень большой лед, они в страхе стали призывать христианского бога с громким ревом и криком и принесли ему жертвы; вскоре, по милости божьей, в то время как прочие части родной страны оставались замерзшими, та, через которую переходило войско, вскоре вся растаяла, и многие погибли, как войско фараона в Красном море, другие же с пустыми руками и без успеха вернулась во-свояси. Далее, когда однажды начался у них мор, их прорицатели сказали: «Все вы погибнете смертью, если не станете христианами». Услышав это, многие из них крестились у некоего русского клирика-схизматика.

Конечно монах не мог обойтись без христианской пропаганды, но тут интересно то что татары осуществляют походы на них, а самих сибирцев описано как охотников за головами. Их описание схоже на описание мордвинов у Матфея Парижского и Рихарда, которые изображали мордвинов охотниками за головами. Вероятно Иоганка имел в виду предков ясколбинских татар, которые были сибирскими уграми.
Для сравнения попытайтесь обойтись в тех местностях без благ современной цивилизации и увидите насколько сложно пребывание в тайге. Монголы и татары это в первую очередь кочевники не привыкшие к лесным пространствам. Вторжения в земли угров должны были происходить зимой, когда реки и болота замерзали. Но ловить угров по тайге также нелегкое занятие. Посмотрите книгу Соловьева
To view the link Register
и статью Мельникова - To view the link Register
И юкагиры в Арктике тоже были далеко не примитивными
To view the link Register
To view the link Register
Так что завоевание угров намного сложнее чем может показаться.