[Denis BH]

Quote

Если бы монголы колонизовали Америку и создали бы там улус какой-нибудь , то тогда будущим колонизторам было бы значительно тяжелее.Т.к. скорее всего монголы научили бы индейцев ездить верхом на лошади , обучили бы военному искусству , и доспехи бы дали. Вообщем в Америке могла сложиться развитая цивилизация.Возможно после монголов туда китайцы и японцы потянулись , тогда вообще туши свет колонизаторам был бы. 

Это же класс! Не было бы США, хотя нет, тогда были бы СШХ (Соединённые Штаты Хубилайки)

[russell]

Если говорить о войсках, то им там делать нечего.
А вот если переселить десяток-другой семей со скарбом и скотом, да подыскать климатический пояс, схожий с родным - стали бы размножаться как кролики. Важнейшие технологии у них есть - колесо и одомашненные животные. С верховыми животными вся прерия принадлежала бы им.
Средневековый кочевник не знает разделения профессий. Тюркюты были и плотниками и кузнецами и пастухами, и ткачами. Монголы чем хуже?
Как перевезти животных? А норвежцы лошадей и в Гренландию и в Америку(возможно) возили - и ничего. На утлых драккарах, где доски сшиваются жилами и при каждой волне то сходятся, то расходятся... Неприхотливые исландские лошади очччень похожи на монгольских - и экстерьером и способом добывания пищи.
Средневековый человек может спокойно различить ферритовые залежи открытого типа, значит материалом обеспечен. Есть они в Америке? Не знаю. Если есть - проблемы нет. Если нет - все равно не проблема. Железо заменяется костью или медью. Костяные наконечники стрел Великая Степь употребляла всегда - от скифов до монгол.
Куда не посмотри, видно только преимущество для развитя. Это как если бы пару микробов бросить в питательный раствор(стерильный) Что будет? Не успеешь оглянуться - колония переполнена...

[Ostzeec]

alandon

alandon 10 Янв 2009 03:08

Собственно Хубилай организует экспедицию, они плывут вдоль курильских островов, вдоль камчатки. Доплывают до Берингова пролива, видят землю, плывут к ней. Там высаживаются. Зимуют с эскимосами, весной плывут обратным маршрутом. Докладывают хану Хубилаю об открытии. И далее начинается колонизация западного побережья Северной Америки.

Давайте сначала с исходными данными разберёмся.

Доложили, а что именно? Что есть "земля незнаемая и пустая"? Ну и зачем такая земля Хубилаю нужна?
Может перед тем, как отправлять китайцев/монголов в плавание стоит для начала понять, что Хубилай завоёвывал только ЗАСЕЛЁННЫЕ и РАЗВИТЫЕ земли, а пустых земель у него и так хватало.

russell

russell 15 Янв 2010 01:27

Куда не посмотри, видно только преимущество для развитя. Это как если бы пару микробов бросить в питательный раствор(стерильный) Что будет? Не успеешь оглянуться - колония переполнена...

Не напомните, что с Винландом произошло? Колония может существоваать только при поддержке метрополии. А эта поддержка исчезла бы лет через 20.

[Pr.Eugen]

Ostzeec 18 Янв 2010, 13:38

Не напомните, что с Винландом произошло? Колония может существоваать только при поддержке метрополии. А эта поддержка исчезла бы лет через 20.

Всё зависит от самодостаточности колонии.
И от её контактов с аборигенами, при наличии таковых.

[Optatus]

Andrew 10 Янв 2009 12:28

Пол Адерсон, классик мировой фантастики.
To view the link Register
В его цикле "Патруль Времени" есть книга "ЕДИНСТВЕННАЯ ИГРА В ГОРОДЕ", в которой описывается ваш вариант. Между прочем как раз во время правления Хубилая. Вот и подумал что идею взяли оттуда.

А я вспомнил роман его приятеля Гарри Гаррисона "Фантастическая сага" - как Голливуд с помощью машины времени организовал открытие Америки викингами!

[Ostzeec]

Pr.Eugen

Pr.Eugen 18 Янв 2010 15:04

Всё зависит от самодостаточности колонии.
И от её контактов с аборигенами, при наличии таковых.

Так колония викингом была вполне самодостаточной.
Проблема в другом - экспедиции того времени, из-за малой вместимости кораблей были малочисленными. Поэтому создать достаточно населённую колонию, способную противостоять аборигенам можно было только непрерывно подвозя в колонию подкрепления из метрополии. Тем более, что конфликты аборигенами неизбежны. Другими словами - необходимо непрерывно снабжать колонию на протяжении 20-50 лет.
Учитывая, что экспедиция Хубилая обнаружила бы пустынные и малозаселённые берега Аляски и Орегона, то очень сомнительно, что Хубилай стал бы тратить ресурсы на освоение таких бесперспективных земель, особенно если учесть, что рядом находились достаточно "вкусные" Япония, Индокитай, Сиам и прочее.

[russell]

Пример с Винландом некорректен. Почему? Норвежцы были оседлым народом. В случае конфликта с аборигенами, им пришлось бы устраивать "спор щитов", - деваться то им некуда. Технологическое преимущество - минимально: железные мечи и все. Копья, луки - все это известно индейцам.
Что монголы? Они просто неуязвимы для индейцев. Они мобильны - у них есть мощнейшее технологическое преимущество - кони. Их способ боя - издалека, тоже беспроигрышен. Индейские луки не сравнить с монгольскими. Если монголы не хотят ввязываться в конфликт, они просто уходят со всем своим скарбом и скотом.
Окажись они в Великих прериях, что будет? Они приспособлены к этой среде больше аборигенов. Им даже скотоводство как таковое не нужно. Мясо, шерсть - все получалось бы с охоты на бизонов. Кисломолочные продукты - от лошадей.
Итак, десяток полноценных семей в Великих прериях - вот все, что нужно, что бы со временем перевернуть Америку

[Qebedo]

russell 22 Янв 2010 22:51

Итак, десяток полноценных семей в Великих прериях - вот все, что нужно, что бы со временем перевернуть Америку

Быстро к генетикам - чтобы растолковали, как двадцатка или тридцатка коней (и главное, когда) размножится до таких табунов, которые позволять покорить Великие равнины... Я уж молчу о людях - десять семей вымрут от близкородственного скрещивания быстрее... И о в доску тупых аборигенах, которые будут сидеть вокруг и ждать...
Нет, правда, мозг надо хоть иногда включать.

[russell]

Quote

Нет, правда, мозг надо хоть иногда включать.

Хамство - норма жизни. Так что ли? Конечно так. Уже три года ты прославлен данным качеством и преследуешь меня им же. Что ж... Можно и подождать, когда "краснота" слезет - потом можно будет и пообщаться, иначе - жду передергивания и административного давления... Да... Вот такую репутацию я вижу у "краснознаменного" товарища.

Quote

Быстро к генетикам - чтобы растолковали, как двадцатка или тридцатка коней (и главное, когда) размножится до таких табунов, которые позволять покорить Великие равнины...

Сбегал? Спросил? Какие вопросы остались? Задавай - растолкую.

Quote

Я уж молчу о людях - десять семей вымрут от близкородственного скрещивания быстрее... И о в доску тупых аборигенах, которые будут сидеть вокруг и ждать...

В целом верное замечание. Нужно молчать, когда ты ни бельмеса в теме. Ни зная ничего о монголах древности, рассуждать о "близкородственном скрещивании" может только профан.
Ты хоть что то знаешь об образе жизни монголов времен Чингисхана? Ты хоть слышал о "Сокровенном сказании"? А кто такой Рашид ад дин тебе известно? Ну да, можно "провикипедить". А можно прочитать. Грозит ли тебе это?
Какое скрещивание? Ты знаешь, как они жили? Специально: монгольская семья того времени максимально открыта для мира. Представители семьи - максимально мобильны в тогдашнем мире. Если б ты читал историю семьи Чингизхана, то знал бы, что мужская часть была постоянно вовне: охота, набеги на соседей, кража скота, жен, имущества. Кто остается дома, кто занимается хозяйством? Женщины, рабы, дети. Кто воинственно сопротивляется вторгшимся врагам? Женщины, рабы, дети...
Структурный состав семьи. Ты вообразил, что это муж, жена, сынишка, дочурка? О темпора, о морес... Чего ждать от журналистов, вообразивших себя историками... Нет, дорогой мой. Это пара тройка свободных мужчин разного социального статуса и подчас разного происхождения. Это женщины минимум двух, максимум четырех поколений. Это дети, это рабы. Все это состав семьи, которая кочует отдельно. Численность превышает 20 человек и не все они кровно родственны. Поголовье скота исчисляется десятками и сотнями голов.
Что в Америке? Ты вообразил, что они эдакие "лошары" и будут спариваться между собой? А где удальство и молодечество по умыканию чужих невест? Молодому джигиту станет препятствием незнание языка индейкой? А может им стоит опасаться мести родственников, когда монголы на конях, а индейцы пешком? О чем ты вообще говоришь? Или просто охота поспорить с человеком, который больше тебя знает по теме? А что мешает тем же монголам войти в симбиоз с аборигенами? Славяно-грузинский расизм? Монголы вообще то - узкоглазики, а индейцы - краснокожие. И те и другие - нацмены - авось как нибудь договорятся.
Впрочем, что я говорю... наверняка большая часть поста будет секвестирована. Ужо вам...

[Qebedo]

russell
Скрещивание с индейцами? А почему им не проще прирезать чужаков? Десять-то семей - со всеми женщинами, рабами и собаками...
Впрочем, все намного проще. Назовите-ка в истории случай, чтобы несколько семей в окружении не самых миролюбивых аборигенов смогли размножиться и вырасти в целый народ, захвативший власть на большинстве территории континента - без постоянных миграций из метрополии? Если бы Вы больше интересовались историей, то знали бы, что нет таких примеров...