[Ostzeec]

russell

russell 22 Янв 2010 22:51

Норвежцы были оседлым народом.

И что им мешало селиться в Исландии, Гренландии, Винланде, Нормандии, Сицилии?

russell 22 Янв 2010 22:51

Они мобильны - у них есть мощнейшее технологическое преимущество - кони.

И много лошадей на кораблях того времени на такое расстояние можно перевезти?

russell 22 Янв 2010 22:51

Они просто неуязвимы для индейцев

Особенно при внезапном нападении индейцев. Надеюсь не надо объяснять кто лучше знает местность?

russell 22 Янв 2010 22:51

Окажись они в Великих прериях, что будет?

К сожалению, Вы так и не поняли моего поста. ЗАЧЕМ монголам "бедная" далёкая земля, если у них под боком "богатых" земель полно?

[russell]

Ostzeec

Если бы да кабы, да во рту росли грибы...

Я четко для себя пытаюсь разрешить задачу: если мунгалы в Америке, то что будет. Как они туда добрались, зачем им это, - не важно. Это не входит в условия задачи. Или ты вообразил, что я буду доказывать реальность возможного путешествия в Америку? Нет, не буду ? пока еще голова на плечах. Еще раз, для непонятливых: ОНИ ТАМ ОКАЗАЛИСЬ. Допустим... Вот на этом допущении и строится вся конструкция.

Quote

Особенно при внезапном нападении индейцев. Надеюсь не надо объяснять кто лучше знает местность?

Условия задачи должны быть корректны. В ПРЕРИИ на открытом месте ПЕШИЙ индеец нападет на КОННОГО мунгала? Ну-ну...
А с чего ты взял, что индеец знает прерию лучше мунгала? Произвольно решил? Или потому, что он абориген? Так монгол то уже там - в прерии... Он - тоже абориген... Уже?

Будь добр, прими такое допущение ? несколько семей монгол(со всей собственностью) в прериях Северной Америки. Все. Перенесли их ? и допущения отключаем. Теперь надо моделировать ситуацию исходя из наши знаний о монголах и индейцах. Ну так и флаг в руки. Я свою версию выдвинул.
Монголы освоят все степные пространства, размножатся. Контакты с индейцами будут безусловно ? как мирные, так и враждебные. Вполне возможно совместное существование с каким либо племенем или частью его. От смешанных браков родится новый народ. Пуркуа па?
В общем вариантов развития много ? но что то пока лень их расписывать. Особенно при детских попытках изобразить меня эдаким ?ересиархом?.
Ну а если кого заинтересует это гипотетическое развитие и он даст интересное описание ? подключусь с удовольствием.

[Qebedo]

Десять семей монголов спокойно "размножаются" на глазах аборигенов... Причем как-то смогли через них просочиться с Западного берега, через Скалистые горы - в прерии... Ну, допустить можно все что угодно. Кстати, гораздо легче допустить, что "мунгалов" подвезут марсиане и подарят им для защиты пару лучеметов и магнитное поле...

[Aleksashko]

russell 2 Фев 2010, 02:23

Quote

Особенно при внезапном нападении индейцев. Надеюсь не надо объяснять кто лучше знает местность?

Условия задачи должны быть корректны. В ПРЕРИИ на открытом месте ПЕШИЙ индеец нападет на КОННОГО мунгала? Ну-ну...
А с чего ты взял, что индеец знает прерию лучше мунгала? Произвольно решил? Или потому, что он абориген? Так монгол то уже там - в прерии... Он - тоже абориген... Уже?

Откуда вы взяли, что в Прериях индейцы живут и перемещаются исключительно пешим порядком? Это в лесистой, горной местности индейцы полагались на свои ноги, им так удобнее было перемещаться по труднопроходимым лесистым и горным местам. А в прериях они тоже ездят на лошадях. Так что задачка уравнивается. И прерию по любому он лучше знать будет, чем пришлые люди. Не убедите, уж извините.

[Ostzeec]

russell

russell 2 Фев 2010 02:23

Как они туда добрались, зачем им это, - не важно. Это не входит в условия задачи. Или ты вообразил, что я буду доказывать реальность возможного путешествия в Америку? Нет, не буду ? пока еще голова на плечах.

Вообще-то реальность морского путешествия уже была доказана. Ещё в 1970-х.

russell 2 Фев 2010 02:23

если мунгалы в Америке, то что будет

russell 2 Фев 2010 02:23

Будь добр, прими такое допущение ? несколько семей монгол(со всей собственностью) в прериях Северной Америки. Все.

В данной альтернативе - повторение истории Винланда.
Потому что:
1. Монголов слишком мало, чтобы воевать с индейцами,
2. Пополнения не будет. Пустая земля неинтересна.

Интерес может представлять плавание монголов к берегам южной Америки - там богатое государство инков. Но вот такое плавание монголы/китайцы/японцы просто не потянут.

russell 2 Фев 2010 02:23

В ПРЕРИИ на открытом месте ПЕШИЙ индеец нападет на КОННОГО мунгала? Ну-ну...
А с чего ты взял, что индеец знает прерию лучше мунгала?

1. Кто Вам сказал что прерия состоит только из открытых мест? Посмотрите National Geographic хотя бы.
2. Потому что индеец живёт там. В отличие от приезжего монгола.

russell 2 Фев 2010 02:23

Вполне возможно совместное существование с каким либо племенем или частью его.

Смешно. Монголы станут членами племени?

Aleksashko

Aleksashko 2 Фев 2010 10:29

Откуда вы взяли, что в Прериях индейцы живут и перемещаются исключительно пешим порядком?

Вообще-то лошадей в Америку испанцы завезли.

[Qebedo]

Весь вопрос в числе.
Несколько семей - капля в море.
Любое племя аборигенов с ними справится - и даже песню не сочинит...
И даже сотня лошадей - сколько лет они должны размножаться, чтобы хватило на конное войско?
А постоянная миграция из Китая невозможна:
1. Далеко
2. Уровень судовождения и кораблестроения - низкий
3. Мало монголов - на Китай-то не хватило...

[Aleksashko]

Ostzeec 2 Фев 2010, 13:10

Вообще-то лошадей в Америку испанцы завезли.

Ох, да....Позор на мою седую голову....Совсем забыл.

[Laszlo]

Не надо далеко идти. Монголы в очень ограниченных количествах находились в Сибири. Массовое подчинение сибирских угров это довольно позднее время - XVI в. При этом войска угров были довольно органиченными по нескольку сотен. Проблема заключалась в природе. Расстояния оргомны, климат для монголов непривычный и гиблый. Вот Соркуктани-беги отправила экспедицию с несколькими тысячами человек в окраинах государства енисейских кыргызов и много монголов перемерло не в столкновениях, а от болезней. Да и не от хорошей жизни Чингизиды оставили самоуправление большинству мансийских и хантыйскихх и еще и селькупских жителей. Татары и ассимилированые ими угры жили в лесостпях и на крайняк в лесостепной зоне. В Юань-ши есть упоминание о войне на Нижнем Амуре. Но далее чжурчженско-маньчжурских земель власть монголов реально не распространялась. Да и воевали на Амуре войска собранные из местных. Так сказать пограничники Юань воевали с народами Приамурья. А пространства немалые. Был и экономические мотивы. По большому счету с народов Сибири и Дальнего Востока, окромя чжурчженей с бохайцами мало что можно было взять. Силы сибирских народов ограниченные (допусти по нескольку сотен от какого-то племени или какого-то угорского княжества). Тот же Иоганка Венгр считал, что причиной того что монголы не завоевали тайожную Сибирь был климат. Те же японцы очень постепенно продвигались на север тесня айнов. Да и больших барышей завоевание принести не могло. Те же сибирские угры обменивали свои мехи на оружие из мусульманских стран. На одной болотной руде далеко не уедешь. В результате население Сибири которое знало железо не представляло интереса для монголов. Почему нищие индейцы Северной Америки должны были представлять интерес. Можно было конечно и в Мексику с Перу, да климат сильно необычный для монголов. Да и для тех же викингов Америка не представляла большой ценности из-за чего более-менее населенные поселения находились в Гренландии, а в Винланде то ли беотуки Ньюфаундленда то ли какие-то другие индейцы давили числом жалкие десятки европейцев. Монголы во--первых бы не доплыли на их флотее. Во-вторых очень долго им бы пришлось добираться через Приамурье, Сахалин, Курилы и Камчатку с Алеутами. При этом тайфуны никто не отменял. Плюс штормы на Дальнем Востоке достаточно мощные. Плюс долго бы пришлось колонизировать регионы выстраивая инфраструктуру. Сравните сколько времени продвижение от Урала до Аляски заняло у русских при более совершенных технологиях. Монголы в Америке это утопия.

[Vovchikus]

Вердикт: вряд ли монголы смогли закрепиться в Америке

[Dezperado]

'Laszlo'

Quote

В Юань-ши есть упоминание о войне на Нижнем Амуре. Но далее чжурчженско-маньчжурских земель власть монголов реально не распространялась.

Но не все было так страшно. Например, тот же Джучи нанес поражение енисейским киргизам и вообще далеко продвинулся. Так что и дальше Амура распространялась власть монголов. Между прочим и кое-какие поселения у них на Енисее были, об этом пишет Чань Чунь. Ну а клиат в Монголии суровее, чем в Западной Сибири.