[Laszlo]

Нашел статью Головачева В.Ц. «Страна Нургань»и внешняя политика династии Мин в XIV–XV вв.
To view the link Register

Quote

«Дикие чжурчжэни» делились на две большие группы: чжурчжэней Восточного моря и Приамурья. Как заключает американский учёный Хуан Пэй, в группу Восточного моря входили самые разные племена: уцзи (учжэ), варка, хурха, нанайцы (гольды) и др. В целом эти племена обитали в районе между низовьями р. Сунгари и Японским морем, включая Приморский край. Поскольку по языку и обычаям они были тесно связаны с чжурчжэнями Цзяньчжоу и Хайси, именно они стали первым объектом объединительных усилий Нурхаци, пославшего в 1598 г. войска для покорения племён Восточного моря [13, с. 78, 94, 95; 31, с. 264].
Приамурские чжурчжэни делились на ещё большее число племён. В низовьях Амура, вплоть до Сахалина, жили цзилими ???, или цзилеми ???, т.е. нивхи (гиляки)[9], а также, вероятно, предки современных орочей, ульчей, удэгейцев и ороков, известные под собирательными названиями учжэ ??, учжэ ежэнь ????(букв. «дикари учжэ») и удигай ??? [32, с. 55]. Вдоль северного берега среднего течения Амура жили племена сахалянь, а на южных берегах – часть племён хурха. Районы среднего течения и верховий Амура, по-видимому, населяли предки солонов, дагуров и эвенков [19; 31, с. 265].

-Добавлено-Ну и конечно нужно упомянуть о книге - Тырские стелы XV века. Перевод. Комментарии. Исследование китайских, монгольского и чжурчжэньского текстов
To view the link Register
-Добавлено-Бурыкин А.А. - Заметки об этнониме «чжурчжэни» и наименовании «чжурчжэньский язык»
To view the link Register

[Dezperado]

Laszlo

Quote

Также находитт объяснение кыпчакский компонент в якутском каганате, который проникал к енисейским кыргызам (смотрите работы Ильюшина) и вероятно попадал к кыргызам. Кыпчаки проникали в южнотаежную зону и благодаря этому включили в свой состав мадьяр бакальской культуры, благодаря чему у ногайцев, казахов и узбеков есть племя маджар-мадиар.

Я об этом не думал, но вообще-то против киргизов воевало кипчакское войско Юань. Могли и оставить на месте какую-то часть.

Quote

Относительно Северного моря то похоже у китайцев были расплывчатые представления о нем, но это ни в коем случае не Северный Ледовитый Океан поскольку в китайском источнике сказано, что люди переправлялись через северное море, а о чукчах и эксимосах китайцы наверняка не знали.

Северным морем в кит источниках может быть все, что угодно, даже озеро какое-нибудь, но чаще всего Байкал. Надо по тексту смотреть. Но в данном случае четко написано, что Ангара на севере впадала в Сев.море. И что тут удивительного? В конце концов древние греки знали о полярной ночи и о Сев. Ледов. океане. КАкие-то слухи могли дойти и до Минусинской котловины.

Quote

Ну и относительно буддистов, то насколько я понял вы высказались за их присутствие а не против этого.

Вот-вот, за присутствие. Буддисты были либо китайцы, либо монголы, но не приморские племена. Значит первые два участвовали в походе.

Quote

И так мы выходим к компромисному решению. Монголы присутствовали в южнотаёжной зоне, но ясно дело не углублялись в тайнгу.

Иногда углублялись.

Quote

Вторжения могли происходить вдоль рек. Вероятно в вторжениях участвовали представители разных народов покоренных народов тюркского, монгольского и тунгусского происхождения. Меня интересует информация относительно дючеров и разных тунгусских народов по китайским источникам.

Ну, это просто мере разливанное. Вот пока карта династии Юань (первый период).

[Laszlo]

Quote

Иногда углублялись.

Это вы о эпизодах с хори-туматами и лесніми народами?

Quote

Но в данном случае четко написано, что Ангара на севере впадала в Сев.море. И что тут удивительного? В конце концов древние греки знали о полярной ночи и о Сев. Ледов. океане. Какие-то слухи могли дойти и до Минусинской котловины.

Ну не верю я, что до китайцев доходила информация о Северном Ледовитом Океане, это не Европа с ее полуостровным положением и морскими коммуникациями и торговом пути до Британии. И тут не было аналогии Янтарному пути и германцам которые могли поведать римлянам о Скандинавии. Не думаю, что китайские знания доходили до тундровой зоны. Не будем забывать что даже арабы называли Западную Сибирь Страной Мрака. Скорее китайцам были непривычны слишком короткие сибирские зимние дни. Максимум куда мог доходить кругозор китайцев это Средний Енисей (куда могли доходить енисейские кыргызы), Приангарье и Сахалин.

Quote

Я об этом не думал, но вообще-то против киргизов воевало кипчакское войско Юань. Могли и оставить на месте какую-то часть.

Ильюшин датирует кыпчакское проникновение в землю кыргызов домонгольским временем. Ну и естественно Тутуха должен был оставить след. В Бишкеке М. Кылдыроглу защитил диссертацию по кыргызско-кыпчакским отношениям. О кыпчакском компоненте в этногенезе якутов есть у В. Ушницкого, но я достаточно критически отношусь к его исследованиям. Ясно лишь одно что кыпчакский компонент в этногенезе якутов присутствовал.
-Добавлено-Мехмет Кылдыроглу - Этнополитические связи кыргызов и кыпчаков во второй половине IX-XVI вв.
To view the link Register
Статья Ушницкого
Феномен межплеменного и межэтнического договора (постановка проблемы половецкого компонента в этногенезе саха и кыргызов)
To view the link Register
Эд. Пекарский - Предание о том, откуда произошли якуты
To view the link Register

[Dezperado]

Laszlo

Quote

Это вы о эпизодах с хори-туматами и лесніми народами?

Я о том, о чем мы говорим с самого начала.

Quote

Но в данном случае четко написано, что Ангара на севере впадала в Сев.море. И что тут удивительного? В конце концов древние греки знали о полярной ночи и о Сев. Ледов. океане. Какие-то слухи могли дойти и до Минусинской котловины.

Quote

Ну не верю я, что до китайцев доходила информация о Северном Ледовитом Океане, это не Европа с ее полуостровным положением и морскими коммуникациями и торговом пути до Британии. И тут не было аналогии Янтарному пути и германцам которые могли поведать римлянам о Скандинавии. Не думаю, что китайские знания доходили до тундровой зоны. Не будем забывать что даже арабы называли Западную Сибирь Страной Мрака. Скорее китайцам были непривычны слишком короткие сибирские зимние дни. Максимум куда мог доходить кругозор китайцев это Средний Енисей (куда могли доходить енисейские кыргызы), Приангарье и Сахалин.

Вообще-то эти сведения встречаются уже у Гекатея Милетского и Геродота, причем, речь идет не о Скандинавии. Упоминаются Рипейские горы, народы, живущие на Европ. части России и вот севернее вышеперечисленных -- гипербореи. А Янтарный путь в связи с ними не упоминается. И дело не в кругозоре китайцев, а их информаторов -- киргизов. Куда доходил их кругозор, если их владения доходили до Ангары?

Quote

Ильюшин датирует кыпчакское проникновение в землю кыргызов домонгольским временем. Ну и естественно Тутуха должен был оставить след. В Бишкеке М. Кылдыроглу защитил диссертацию по кыргызско-кыпчакским отношениям. О кыпчакском компоненте в этногенезе якутов есть у В. Ушницкого, но я достаточно критически отношусь к его исследованиям. Ясно лишь одно что кыпчакский компонент в этногенезе якутов присутствовал.

Да, домонгольским. С 12 в начинается проникновение кимаков и элементов их культуры в земли киргизов, кот достигает пика в 13 в. Вот, скорее всего, это и есть следы кипчаков, т.к. кимаки говорили на кипчакском. Что же касается якутов, то, возможно, контакты между кимаками и курыканами могли быть намного раньше, до того, как курыканы отправились в Якутию (только предположение).
Что же касается тунгусов, то, это, прежде всего, племена увань-эвенки. Но не только. Тунгусские племена были тесно связаны с Маньчжурией, и поэтому их следует рассматривать в целом.
Васильев В.П.
Название: Исторiя и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века
Издательство: СПб, Императ. Академия наук
Год: 1857
To view the link Register
Кюнер Н.В.
Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока
Издательство: Изд-во восточной литературы
Год: 1961
To view the link Register
Воробьев M.B. Чжурчжэни и государство Цзинь (Исторический очерк. X в. — 1234 г.). — М., 1975. (дает более точные переводы).
М. В. Воробьев. Культура чжурчжэней и государства Цзинь (X в. - 1234 г.). Наука, Главная редакция восточной литературы, 1983.
To view the link Register
Туголуков В. А. Тунгусы (эвенки и эвены) Средней и Западной Сибири, — М.: Наука, 1985. Есть в сети.
Что касается дючеров, то посмотрю в Атласе. Мда, хороший вопрос, как это будет по-китайски

[Laszlo]

Тунгусы (эвенки и эвены) Средней и Западной Сибири
To view the link Register
Краткая аннотация

В книге на основе архивных, полевых и литературных источников рассматриваются расселение и численность сибирских эвенков по отдельным регионам за период XVII — начала XX в., этносоциальная структура и взаимодействие эвенков с кетоязычными и самодийскими племенами, а также с якутами и русскими, активное участие эвенков в формировании новых этнических общностей на Северо-Западе Восточной Сибири — нганасанов, долганов и северных якутов-оленеводов.

Для историков, этнографов и широкого круга читателей.
Глафира Василевич - Тунгусы перед присоединением к российскому государству
Краткая аннотация
Едва переправившись через Енисей, русские встретились с одним из наиболее широко распространённых племён горной тайги и лесотундры — с тунгусами. Им принадлежала особая и важная роль в истории Сибири и соседних с ней стран Азии. Они создали свою собственную оригинальную культуру.
To view the link Register
Глафира Василевич - Древнейшие этнонимы Азии и названия эвенкийских родов
Краткая аннотация
Названия эвенкийских родов довольно многочисленны: пока из различных источников и расспросов их выявлено более 200. Большинство из них позднейшего происхождения и связано с небольшими группами эвенков. Ряд названий отмечается среди большинства тунгусо-маньчжурских народностей; часть этих названий встречается и среди народностей других языковых групп. Рассмотрению некоторых названий эвенкийских родов и посвящается наша статья.
To view the link Register
Д. П. Болотин - Происхождение амурских эвенков
To view the link Register
Краткая аннотация
Эвенки (устаревшее название — тунгусы) — этнос, относящийся к тунгусо-маньчжурской языковой группе, байкальскому антропологическому типу, малочисленный, но расселенный на огромной территории в России (Сибирь и Дальний Восток - около 35,5 тыс. чел.), Китае (в основном автономный район Внутренняя Монголия и провинция Хэйлунцзян более 38 тыс.чел.) и Монголии (3 тыс. чел.).
Интерес к проблеме происхождения этого народа возник уже во второй половине XVIII в., но несмотря на выдвигаемые гипотезы нет доминирующей версии, с которой было бы согласно большинство заинтересованных исследователей.
-Добавлено-Этнонимы Тунгусы, Эвены и Эвенки от В. Бушакова
To view the link Register
Бурыкин А. А. - Эвенкийские и эвенские этнонимы Охотского побережья
To view the link Register
-Добавлено-Туров М.Г. - Еще раз о "исторической прародине" и ранних этапах этногенеза "тунгусов - эвенков"
To view the link Register

Quote

В.А.Туголуков в серии более поздних публикаций по проблеме происхождения и эволюции эвенкийской и эвенской этнической общностей (1980, 1985, 2000) неизменно отстаивал три ключевых позиции из разрабатываемой им концепции этногенеза и этнической истории северных тунгусов:
- современный этноним "эвенки" происходит от самоназвания "увань~уваньхи", носителем которого являлась группа охотников-оленеводов в составе тунгусоязычных "мохэ" (первые века н.э.);
- "историческую прародину" северных тунгусов (эвенков и эвенов) следует искать в смежных районах южного Забайкалья - Приамурья;
- расселение предков эвенков в границах современного ареала могло произойти не ранее X-XII вв. н.э. и ему предшествовало освоение заимствованных от соседей-скотоводов навыков ведения оленеводческого хозяйства.

[Laszlo]

Относительно Рифейских гор, гипербореев и ирков нужно быть достаточно осторожным. Четкое отождествление Рифейский гор с Уралом или Поволжьем это уже средневековая традиция. Гипорбореми это мифический народ. Ирки реальный народ о котором знали очень немного и скорее всего того угры в широком значении этого слова. Не припомню кыргызских вещей в тундре. Так называемые аскизы то есть кыргызские наемники были в Волжской Булгарии в Золотаревском городище. Вероятно они знали о уграх, южнотаёжных самодийцах, волжских булгарах, тунгусах, кетах. Однако сомневаюсь что они знали о нганасанах, энцах, ненцах или тех же юкагирах. Относительно греков то кажется они знали о Туле (типа как крайний предел и это вероятно Скандинавия). Римлянин Тацит уже знал о саамах.
-Добавлено-Из книги Воробьева от киданей зависели чжурчжени, ужэ, уго, тели. У Кюнера и Бичурина есть сведения о дун-и (восточных варварах). Чжурчжени были известны японцам как дои. В 1019 г. чжурчженские пираты в 1019 г. нападали на Цусиму и Икидзиму. Монголы в своих нападениях на Японию шли по стопам чжурчженей и превзошли их масштабами нападений. Но если бы монголы решили идти обходным путем через Сахалин и Курилы то им бы было не так сложно. Правда пришлось бы по ходу завоевать и Хоккайдо. Короче бы монголы несколько десятилетий подавляли бы сопротивление нивхов и айнов.