[C. Petronius Magnus]

Уже тогда советовал?

[løgan]

C. Petronius Magnus (24 February 2020, 23:28):

Уже тогда советовал?

Он был одним из многих, кто выступал против воссоздания Царства Польского

Безотосный. Все сражения русской армии 1804-1812.

Spoiler (expand)

Редкий политик может надеяться, что после его кончины историки потом не сумеют найти и не будут говорить о допущенных им ошибках и просчетах. При желании, даже если отбросить негативные оценки советских авторов, продиктованные идеологическими моментами, их можно отыскать и у Александра I. Наверное, правы те современники и исследователи, которые бросали упреки в адрес императора в том, что после 1815 г. он больше занимался общеевропейскими делами (причем исходя из абстрактных идей о спасении человечества, общего блага государств и народов), чем российскими проблемами. Также можно посчитать справедливой критику за его несогласие поддержать греков в их борьбе против Османской империи и, кроме того, в целом за его отказ в проведении активной политики России в решении Восточного вопроса.

Но есть ошибка Александра I, имевшая роковые последствия для будущего его государства, – это присоединение Царства Польского в 1815 г. По отношению к России вполне уместно утверждать, что к этому времени она уже имела территориальную достаточность. Но именно по энергичному настоянию Александра I часть Польши вошла в состав империи под названием Царство Польское с конституционным правлением. Тут следует согласиться с авторами, кто полагает, что Александр I пошел в польском вопросе гораздо дальше Наполеона, создавшего только «герцогство Варшавское», а после 1815 г. польская государственность оказалась восстановленой de jure, а название «Польша» из географического превратилось в политическое. Причем происходившие тогда ссоры, споры и полемика по этому вопросу (одна из центральных проблем послевоенного устройства Европы) почти привели к созданию антироссийской коалиции (Великобритания, Австрия, Франция), чему помешали угроза возврата на политическую сцену уже однажды побежденного Наполеона и его знаменитые «сто дней». Известный историк и великий князь Николай Михайлович, считавший саму эту идею инспирированной А. Чарторыйским, полагал, что она «не встречала никакого сочувствия не только у русских людей, но даже и чужеземцев, как Поццо ди Борго. Знаменательно и то, что граф Нессельроде, а также В.С. Ланской из Варшавы умоляли Государя не создавать этой роковой ошибки. И Александр остался глух ко всем увещаниям и шел к намеченной цели твердо и определенно» [635] . Эти порывы Александра I пытался позже в 1819 г. остановить и Н.М. Карамзин [636] .

С точки зрения геополитики это приращение на первый взгляд давало значительные плюсы – территория Царства Польского вклинивалась между Австрией и Пруссией, а такое фланговое положение позволяло русской дипломатии оказывать давление и на австрийцев, и на пруссаков вплоть до 1870-х г. Да и в случае войны Польша удлиняла систему обороны, противнику пришлось бы преодолеть ее территорию, прежде чем добраться до русских земель. А для продвижения на Запад русских войск эта территория также представляла значительный интерес и стратегический смысл. Но у каждой медали есть и оборотная сторона. Первоначально присоединив часть Польши для того, чтобы она не досталась другим государствам, а также полагая, что этот Польский аппендикс в будущем станет гарантией безопасности России в Европе, Александр I не просчитал упорного стремления поляков к свободе, надеясь умилостивить их либеральной даже по европейским меркам конституцией и автономными учреждениями. Можно вполне согласиться с В.М. Боковой, полагающей, что Польша тогда «превращалась в арену конституционного эксперимента», и, хотя ее конституция являлась тогда одной из самых радикально-либеральных в Европе, «ее наличие создавало в Российской империи беспрецедентную политическую ситуацию. Являясь абсолютным монархом большей части своих владений, где никакой конституции не существовало, император Александр одновременно был и конституционным монархом на одной отдельно взятой территории – ситуация двусмысленная, очевидно недолговечная и обреченная на неизбежный пересмотр» [637] . У российских же подданных это вызвало лишь негодование – полякам дали те права и свободы, в которых им было отказано.

Но органического слияния польских земель с Россией не произошло. Да и не могло произойти при такой разности двух культур – для примера укажем, что польский литературный язык сложился еще в ХVI в., а в России только возник. Польское общество имело уже исторически сложившуюся собственную великодержавную психологию и менталитет, было ориентировано на Запад – считало себя составной частью Европы и католического сообщества, а вовсе не славянского мира. Слишком сильны оказались и традиции многовекового русско-польского антагонизма [638] . Желание поляков восстановить свою независимость, а также и революционность шляхты стали с тех пор головной болью для российских властных структур. Империя в этом «споре славян между собою» была вынуждена предпринимать огромные усилия, искать компромиссы, пробовать самые разные способы, – от прощения прошлых грехов и заигрывания с дворянством до конфискации имущества и массовых виселиц, – и тратить огромные средства, чтобы держать польские земли в повиновении. При Николае I после восстания 1831 г. там находилась Действующая армия (она называлась так в мирное время), огромный по численности воинский контингент, в состав которого входили тогда самые боеспособные силы Российской империи. Она предназначалась как для противодействия общеевропейской революции, так и возможного активного участия в европейской войне. В ее состав входило четыре из шести существовавших тогда пехотных корпусов, а бессменным главнокомандующим оставался ветеран Наполеоновских войн генерал-фельдмаршал И.Ф. Паскевич [639] . Причем в Крымскую войну эта армия так и не смогла полноценно принять участие в боевых действиях, поскольку правительство не решилось оголить границу перед западными странами, в немалой степени опасаясь и восстания поляков.

Вспомнив последующий ход исторических событий, становится очевидно, что присоединение даже части территории (можно сказать, исторического ядра) мощного в прошлом государства с устойчивыми политическими, религиозными и культурными традициями было стратегической ошибкой. Это отравляло внутреннюю жизнь всего государства, повлекло за собой непомерную и бесполезную трату сил и средств, не давало возможности сосредоточиваться на более насущных проблемах империи, а жесткое подавление двух польских восстаний в ХIХ столетии способствовало созданию негативного образа России в общественном мнении европейцев, считавших борьбу поляков справедливым делом.

[C. Petronius Magnus]

Да это-то да, понятно. Меня просто заинтересовало то, что присоединение Польши обсуждалось в плюсах/минусах и в то время (Багратион-то 1812-й не пережил, конечно, раз мы о Петре Ивановиче), когда эта самая Польша (условно говоря) была без вариантов у другого собственника, то бишь Наполеона I Хотя, с учетом планов (и попыток) превентивной войны 1811-1812 гг., таки да, логично.

[Ratsha]

løgan

løgan

С другой стороны, если быть непредвзятым и честным, Россия хорошо так отметилась в подавлении поляков.

Ну Вы поставьте себя на место царя. Что ему оставалось кроме варианта с жестким подавлением? Поляки ведь не просто бунтовали. Они собирались взбаламутить всю Империю. "За вашу и нашу свободу!" Помните, был такой у них лозунг?

løgan

С одной стороны да, вроде бы есть своя автономия. С другой стороны, если думать таким образом, то Белорусская Центральная Рада 1943 года, например, тоже можно считать "привилегией белорусов". Конечно, сравнивать нацистов и царскую администрацию несколько некорректно, но факт остаётся фактом - Царство утвердили, чтобы спускать польский патриотический пар после четвёртого раздела 1815.

Там не просто "спускали пар". Там по сути другой "паровоз" начали строить.
Я имею в виду прежде всего период с 1815 по 1830 гг. Он не идет ни в какое сравнение со всякими там марионеточными администрациями 20 века. Царство Польское было отдано Александру на основании международных договоренностей (Венский конгресс). Там были все атрибуты суверенного государства. Поляки имели свою армию. Понимаете? Набранную из поляков и даже обученную по польским уставам. Русских "оккупационных" войск на территории Польши было мало. Можно сказать, практически не было. Фактически Польша по отношению России была другим государством. С точки зрения сегодняшнего дня, Польское "восстание" выглядело так же нелепо, как если бы сейчас Канада пошла войной на Британию. Да, польская конституция 1815 г. нарушалась русскими царями, но подобное в то время происходило сплошь и рядом в Европе. В общем, поляки ухитрились борьбу за свои конституционные права превратить в войну с Россией за Речь Посполитую в границах 1772 г.

løgan

Потом в 1839 был Полоцкий собор, после которого униатов из тогдашних украинцев и белорусов стали активно записывать в православные, чтобы хоть как-то смягчить антицарские настроения.

Видите ли, сама церковная уния 1596 г. была польским же проектом по ополячиванию руси (тех самых будущих украинцев и белорусов). И стоит ли удивляться тому, что Николай Павлович, как только появилась возможность, эту "лавочку" прикрыл. А чего Вы хотели? Чтобы русский царь поддерживал чужой геополитический проект?

løgan

Множество чиновников, включая того же Багратиона, советовали Александру не присоединять Польшу. В итоге не смогли не только реализовать преимущество "польского балкона" (где всю Крымскую простояли лучшие корпуса российской армии), но и спустили астрономические суммы денег по сути в пустоту, получив взамен два огромных восстания. А ассимилировать поляков при тогдашнем уровне образования было просто нереально, потому что чтобы это делать в промышленном масштабе, нужно иметь школы общей доступности. Когда на Руси всеобщее образование появилось (вспоминаем год и вытираем слёзы)? А вот в Пруссии с этим было в разы лучше.

У Александра был очень непростой выбор. Дело в том, что когда обсуждают его "польский проект", как правило, напрочь забывают о том, что Россия к тому моменту уже присоединила часть Речи Посполитой (земли будущих Украины и Беларуси), причем элита на этих присоединенных территориях была к тому моменту полонизирована чуть менее чем полностью, что представляло известную опасность для Империи (Речь Посполитая была мертва, но она продолжала существовать в головах польской элиты). Александр был весьма неглуп и, похоже, сознавал, что самих поляков ассимилировать никогда не удастся. Поэтому и был выбран вариант с "автономией", отделяющей "чисто" польские области бывшей РП от украинских и белорусских. И, на мой взгляд, несмотря на всю критику этого варианта и огромные издержки, его план в отношении Польши все же был доведен до конца уже в 20 веке. Взгляните на карту, нынешние восточные границы Польши мало отличаются от границ царства Польского 1815 г. и, самое главное, Речь Посполитая в границах 1772 г. канула в Лету навсегда.

C. Petronius Magnus

C. Petronius Magnus

Польша имела значение стратегическое, как территория. Приходилось поневоле развивать инфраструктуру для размещения, переброски и содержания войск действующей армии.
К сожалению, эта территория была населена еще и на редкость паскудным народцем.

Да, но это стратегическое значение менялось в течение 19 века. Если в начале века Австрия и Пруссия были по большей части союзниками России (в любом случае по одиночке они были врагами не особенно опасными, а союз между ними тогда был маловероятен), то к концу века это значение стало даже отрицательным, поскольку войска наши на этом плацдарме уже изначально были наполовину окружены армиями враждебных держав (да еще и с не очень-то лояльным населением в тылу). Однако, на 1815 г. ситуация была совершенно другой.

[C. Petronius Magnus]

Ratsha

Однако, на 1815 г. ситуация была совершенно другой.

To view the link Register
Ну и собственно сам Кривопалов - просто лень искать текст

[løgan]

Ratsha (25 February 2020, 09:01):

С точки зрения сегодняшнего дня, Польское "восстание" выглядело так же нелепо, как если бы сейчас Канада пошла войной на Британию. Да, польская конституция 1815 г. нарушалась русскими царями, но подобное в то время происходило сплошь и рядом в Европе. В общем, поляки ухитрились борьбу за свои конституционные права превратить в войну с Россией за Речь Посполитую в границах 1772 г

Ну, отчасти да, а отчасти нет. Безотосный всё же прав, когда говорит о том, что в отличие от русских, поляки к началу 19 века сложились как нация с выраженным самосознанием. А в век "национализмов" только ленивый не восставал против метрополии. Кстати, о Канаде - там были преимущественно франкофонские восстания 1837-1838, при подавлении которых пришлось попотеть. Хотя, казалось бы - сидите себе на доходах Компании Гудзонова Залива и радуйтесь. Так что тут, увы, не всё укладывается в рациональную логику. Венграм широкая автономия королевства Святого Иштвана со своим парламентом и кучей ограничений монарха не помешала восстать в 1848.

Quote

Видите ли, сама церковная уния 1596 г. была польским же проектом по ополячиванию руси (тех самых будущих украинцев и белорусов). И стоит ли удивляться тому, что Николай Павлович, как только появилась возможность, эту "лавочку" прикрыл. А чего Вы хотели? Чтобы русский царь поддерживал чужой геополитический проект?

Вопрос принадлежности "геополитического проекта" - диалектика. Это была палка о двух концах - с одной стороны, если не перекрещивать, то усиливаем местную польскую шляхту (а до 1870 правительство было вынуждено искать компромисс за неимением сильной бюрократии в тех местах), а если перекрещиваем, то повышаем накал страстей уже среди крестьян. Но по факту за весь 19 век ни в Правобережье, ни в Северо-Западном крае Россия ассимиляцию провести не смогла. Более того, во время большевистской коренизации и во время ВМВ на щит поднимали всяких "борцунов" вроде Калиновского, Костюшко, Плятер и им подобных. Это к вопросу о том, откуда берутся современные змагары и как события двухсотлетней давности аукаются до сих пор.

Quote

И, на мой взгляд, несмотря на всю критику этого варианта и огромные издержки, его план в отношении Польши все же был доведен до конца уже в 20 веке. Взгляните на карту, нынешние восточные границы Польши мало отличаются от границ царства Польского 1815 г. и, самое главное, Речь Посполитая в границах 1772 г. канула в Лету навсегда.

Деньги, потраченные на Польшу, могли с успехом быть вложены в развитие промышленности в самой России, что бы позволило отменить крепостное право ещё раньше, дабы "слить" в пролетариат избытки крестьян. По факту "балконом" для совместного похода на Париж вместе с Пруссией Петербург воспользоваться не сумел, и всю Крымскую лучшие корпуса с лучшим вооружением простояли там, в потенциальном капкане. Единственный плюс в том, что в тоже самое время эта махина остудила горячие головушки в Австрии.

[Ratsha]

løgan

løgan

Безотосный всё же прав, когда говорит о том, что в отличие от русских, поляки к началу 19 века сложились как нация с выраженным самосознанием.

На мой взгляд, и Александр понимал это не хуже Безотосного и нас с Вами. Поэтому-то он и не стал заниматься ассимиляцией поляков. К сожалению, его преемники думали иначе, хотя, может быть, вели политику ассимиляции просто от безысходности.

løgan

А в век "национализмов" только ленивый не восставал против метрополии.

"Не все так однозначно" (с). Финны, например, не восставали. Ну и послезнание как-бы рулит. Александр просто не мог предвидеть, что полякам будет мало созданного им Польского национального государства, будет мало данных им свобод и конституции...

løgan

Вопрос принадлежности "геополитического проекта" - диалектика. Это была палка о двух концах - с одной стороны, если не перекрещивать, то усиливаем местную польскую шляхту (а до 1870 правительство было вынуждено искать компромисс за неимением сильной бюрократии в тех местах), а если перекрещиваем, то повышаем накал страстей уже среди крестьян

На самом деле крестьяне довольно вяло сопротивлялись "перекрещиванию" (да его по факту и не было - просто объявили униатские приходы православными, вот и все). Чуть более активно противодействовали часть духовенства, мещане и все та же шляхта. Во всяком случае "страсти по деунизации" не сравнить со страстями бушевавшими после Брестской унии (например, те же Витебское и Могилевское восстания и т.д.).

løgan

Но по факту за весь 19 век ни в Правобережье, ни в Северо-Западном крае Россия ассимиляцию провести не смогла. Более того, во время большевистской коренизации и во время ВМВ на щит поднимали всяких "борцунов" вроде Калиновского, Костюшко, Плятер и им подобных. Это к вопросу о том, откуда берутся современные змагары и как события двухсотлетней давности аукаются до сих пор.

Выбор был небогатый. И однозначно хороших решений там не было. Все же полностью провальной политику русских царей на этом направлении считать нельзя, так как если бы не было "деунизации" и "ассимиляции" мы бы сейчас имели полностью полонизированные Украину и Беларусь (а может быть и вообще Речь Посполитую-2.0 "от моря до моря"). Кстати, что бы там не говорили некоторые "национально озабоченные" историки, белорусские и украинские крестьяне не так уж активно поддерживали "борцунов". По сути, для широких крестьянских масс восстание 1863 г. так и осталось "панской затеей".

løgan

Деньги, потраченные на Польшу, могли с успехом быть вложены в развитие промышленности в самой России, что бы позволило отменить крепостное право ещё раньше, дабы "слить" в пролетариат избытки крестьян. По факту "балконом" для совместного похода на Париж вместе с Пруссией Петербург воспользоваться не сумел, и всю Крымскую лучшие корпуса с лучшим вооружением простояли там, в потенциальном капкане. Единственный плюс в том, что в тоже самое время эта махина остудила горячие головушки в Австрии.

Согласен, но это опять же послезнание.

løgan

Карты из того же Кривопалова.

Увы, не отображаются.

[Hamilkar]

Ratsha

"Не все так однозначно" (с). Финны, например, не восставали. Ну и тут послезнание как-бы рулит. Александр просто не мог предвидеть, что полякам будет мало созданного им Польского национального государства, будет мало данных им свобод и конституции...

читаю и удивляюсь. Конечно, если Александра бы не готовили в качестве государственного деятеля, то он мог ничего не знать, хотя даже в этом случае маловероятно. В противном случае как бы трактат Макиавелли и немного мозгов могли бы напомнить: "кто пощадит город, бывший издавна свободным, того город не пощадит" и "покорить свободный город можно только его уничтожением и переселением жителей" (оформил как цитаты, но ими не являются - это своими словами).

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Кстати, почерпнуть ту же мудрость он мог бы и из истории своих предков: Ивана Великого, захватившего кучу государственных образований и действующего по той же тактике (хоть и до Макиавелли); Ивана Грозного, так же массово делавшего передел приобретенных земель; если не ошибаюсь Екатерины 2. Наверняка есть и куча других подобных правителей в России и за рубежом.

Просто с сожалением надо признать, что из всех рюриковиче-романовых у нас был только один вменяемый правитель не людоед - Иван 3.

[Ratsha]

Hamilkar

Hamilkar

читаю и удивляюсь. Конечно, если Александра бы не готовили в качестве государственного деятеля, то он мог ничего не знать, хотя даже в этом случае маловероятно. В противном случае как бы трактат Макиавелли и немного мозгов могли бы напомнить: "кто пощадит город, бывший издавна свободным, того город не пощадит" и "покорить свободный город можно только его уничтожением и переселением жителей" (оформил как цитаты, но ими не являются - это своими словами).

Допустим, Александр Макиавелли читал. Но это ведь еще не значит, что он его идеи полностью разделял. Тут дело в том, что сколько лет сочинению Макиавелли, столько же и полемике вокруг него. В этом деле даже Фридрих Великий отметился ("Антимакиавелли").
Не было у Александра большого выбора. Возможно, альтернативой было предоставление Царству Польскому независимости под скипетром кого-то из Романовых (как вариант, кого-то из их европейских родственников). Кстати, не исключено, что он так и собирался сделать лет так через 30-50, но не срослось, т.к. поляки взбунтовались раньше. Все остальные варианты были еще хуже.

Hamilkar

Кстати, почерпнуть ту же мудрость он мог бы и из истории своих предков: Ивана Великого, захватившего кучу государственных образований и действующего по той же тактике (хоть и до Макиавелли); Ивана Грозного, так же массово делавшего передел приобретенных земель; если не ошибаюсь Екатерины 2. Наверняка есть и куча других подобных правителей в России и за рубежом.

Просто с сожалением надо признать, что из всех рюриковиче-романовых у нас был только один вменяемый правитель не людоед - Иван 3.

Как раз Александр был вполне вменяемым. Это весьма недооцененный государь. Просто рекомендую книгу:
To view the link Register
Узнаете много интересного и неожиданного о нем.

[Hamilkar]

Ratsha

Допустим, Александр Макиавелли читал. Но это ведь еще не значит, что он его идеи полностью разделял. Тут дело в том, что сколько лет сочинению Макиавелли, столько же и полемике вокруг него. В этом деле даже Фридрих Великий отметился ("Антимакиавелли").

это не идея, а факт, подтвержденный историей, я уже привел 3 примера из русской же истории

Ratsha

Как раз Александр был вполне вменяемым. Это весьма недооцененный государь. Просто рекомендую книгу:

Оффтоп (контент вне темы)

Я не глубокий знаток истории, но кое что знаю. А вот об особенных достижениях при нем не слышал: Россия не стала развитой державой, не провела уже назревавшие реформы, временный международный авторитет привел через десяток лет к коалиции половины мира против нас. Не особо смахивает на достижения.