Устаревшая политизированная книга, которую сам Саганович в своё время переписывать собирался (но не срослось).
steinmetz
Московия в своём репертуаре - уничтожала литвинов, украинцев и поляков уже в 17 веке (и это не вспоминая Полоцкое взятие Грозного), вешала их при Костюшко и расстреливала при "Освободителе" царе Александре Втором.
Напомнить Вам про Тридцатилетнюю войну, которая закончилась в год начала восстания Хмельницкого? Между прочим тогда воюющие армии всю Германию напрочь разорили.
К чем это я? К тому, что разруха и гибель мирного населения в местах, где проходят боевые действия - нормальное дело. Причём смерти мирных - это не обязательно дело рук солдат, тут ещё эпидемии, голод, падение уровня жизни.
Славянский мир итак ослаб, нам надо держаться вместе, крепчать и поддерживать друг друга, иначе развалимся на кусочки и сами себя сожрём на радость всему миру.
А этот "славянский мир" хоть когда-то реально существовал ? Насколько помню, славяне во все времена гнобили и резали друг друга ничуть не хуже и не меньше других народов.
Ну, кстати, товарiщЪ прав насчёт того, что в Российской империи жизнь униата, католика и поляка была далеко не сладкой, и что царская бюрократия действительно пыталась ассимилировать в "русское племя" особо "активных" в Правобережье и Северо-Западном крае. Только есть один нюанс, эта ассимилиция затрагивала людей с очень размытым национальным самосознанием, т.е. сравнивать напрямую русификацию тутэйших с ассимиляцией поляков в Пруссии, например, не мовсем верно. То, что местные считают себя именно белорусами и украинцами есть огромная заслуга большевистской коренизации 1902х.
Дело в том, что с Россией, увы, нельзя дружить, она видит малые народы только с позиции гегемона.
Да, ладна. Скажем, с Финляндией у России вполне добрососедские отношения. И это не единственный пример.
steinmetz
Московия в своём репертуаре - уничтожала литвинов, украинцев и поляков уже в 17 веке (и это не вспоминая Полоцкое взятие Грозного), вешала их при Костюшко и расстреливала при "Освободителе" царе Александре Втором.
Так ведь и поляки вешали, расстреливали предков нынешних белорусов и украинцев, когда Беларусь и Украина были в составе Речи Посполитой. Что, скажете, не было этого?
steinmetz
"Обиженками" становятся российские имперцы, когда им показываешь факты про их "освободителей" вроде слуги царя Алексея воеводой Черкасским, вырезавшим всю Вильню в 1655, про резню поляков и литвинов Суворовым
А, Вы, про другие факты помните? Вот, например, в июле 1535 г. польско-литовское войско осадило город Стародуб (Северский):
Спойлер (раскрыть)
Однако ж Сигизмунд не тратил времени в бездействии: дав Россиянам волю свирепствовать в восточных пределах Литвы, послал 40000 воинов в наши собственные южные владения и между тем, как Шуйский жег окрестности Кричева, Радомля, Могилева, Воеводы Литовские, Пан Юрий Радзивил, Андрей Немиров, Гетман Ян Тарновский, Князь Илья Острожский и наш изменник, Симеон Бельский, шли к Стародубу. Сведав о том, Московские Бояре немедленно выслали новые полки для защиты сего края; но вдруг услышали, что 15000 Крымцев стремятся к берегам Оки; что Рязанские села в огне и кровь жителей льется рекою; что Ислам обманул нас: прельщенный золотом Литовским, услужил Королю сим набегом, все еще именуясь Иоанновым союзником и бессовестно уверяя, что не он, а Саип-Гирей воюет Россию. Послов Исламовых взяли в Москве под стражу; немедленно возвратили шедшее к Стародубу войско; собрали в Коломне несколько тысяч людей. Князья Димитрий Бельский и Мстиславский отразили хищников от берегов Оки, гнались за ними, принудили их бежать в степи.
Но Литовцы, пользуясь содействием Крымцев и беззащитным состоянием Малороссии, приступили к Гомелю: тут начальствовал малодушный Князь Оболенский-Щепин: он ушел со всеми людьми воинскими и с огнестрельным снарядом в Москву, где ввергнули его в темницу. Гомель сдался. Литовцы надеялись взять и Стародуб; но там был достойный Вождь, Князь Федор Телепнев: мужественный отпор ежедневно стоил им крови. Воеводы Сигизмундовы решились продлить осаду, сделали тайный подкоп и взорвали стену: ужасный гром потряс город; домы запылали; неприятель сквозь дым ворвался в улицы. Князь Телепнев с своею дружиною оказал геройство; топтал, гнал Литовцев; два раза пробивался до их стана: но, стесненный густыми толпами пехоты и конницы, в изнеможении сил, был взят в полон вместе с Князем Ситцким. Знатный муж, Князь Петр Ромодановский, пал в битве; Никита Колычев умер от раны чрез два дни. 13000 граждан обоего пола изгибло от пламени или меча; спаслися немногие и своими рассказами навели ужас на всю землю Северскую. В Почепе, худо укрепленном, начальствовал бодрый Москвитянин Федор Сукин: он сжег город, велев жителям удалиться и зарыть, чего они не могли взять с собою. Литовцы, завоевав единственно кучи пепла, ушли восвояси; а Шуйский, предав огню все места вокруг Княжичей, Шклова, Копоса, Орши, Дубровны, отступил к Смоленску.
(Карамзин)
Для тех, кто не верит "имперцу" Карамзину, описание тех же событий в литовской Евреиновской летописи:
Спойлер (раскрыть)
ЛЂта божия нарожения 1535-го. Король Жикгимонт Старыи и милодыи Е послали гетмана литовскаго пана Юрья Родивила c воиском литовским на московского, a c ним было поляков много Ђздных и пЂших, наемных литовских на пенезях, a над ними был гетман пан Тарновскии и полскии. K тому земля Полская дала на помоч за свои пенези 2000 людеи, a над ними был гетман пан познанскии. И тЂх всЂх ляхов пописали в Берести и пошли к Речицы, там ся сьЂхали c литовским воиском, обнечовалися y РЂчицы и от РЂчицы пошли к Гомью, и Гомеи город взяли, и от ГомЂя пошли к Стародубу, и под Стародубом стояли четыре недели и не могли ево достат. И Ђздил боячи, ибо людеи было в городе прибылых c Москвы и з городов СевЂрских велми много, и стрелба великая. Оли ж ляхове, которые c тЂм разумЂли Ербурд c торыщи И своими почалися копать под стену городовую, и когда подкопали и подложили зелия под стену з бочками, и зажгли кнотом, и выкинуло четыре городни в неделю на сятаго Иванна. B тот час всЂ ляхове кинулис c вороны к тои дирЂ, и москва почала боронитися, и была битва великая над тою дирою. Ту побили москвич и город зажгли, и всЂх воевод и дЂтеи боярских живых поимали, и воеводу стародубскаго князь Федора Оболенсково Овину К взяли, и иных добрых людеи. Детеи боярских гетман полскии Торновскии велЂл стинати из станов выводя, и стинали их тот де Л c цЂлыи Л, и много трупов мертвых стиненых лежаше до тысечи. A иж на переписи было y князя Федора Овчины, что в том городе СтародубЂ было всЂх людеи и з женами и з детми 24 000, и всЂ там погибли, много простых людеи и жен и дЂтеи в полон к Лит†отведено.
Как видим, "Ымперец" Карамзин нисколько не сгустил краски при описании событий, но даже несколько смягчил их:
- в Стародубе согласно литовской летописи погибло не 13.000, а 24.000 человек (цифра, скорее всего, преувеличена, но это другой разговор - R.);
- после падения города по приказу Тарновского (вероятно, обозленного отчаянным сопротивлением "московитов") была учинена массовая резня пленных "детей боярских" (проще говоря, дворян), что даже по тем временам было из ряда вон выходящим событием.
А вот что случилось в 1590 г., когда отряд украинских казаков ("черкасов") подошел к Воронежу (войны с Речью Посполитой на тот момент, кстати, не было):
Спойлер (раскрыть)
литовские ж люди черкасы из Канева, и с черкас да и с Переяславля атаманы Денис, да Селепской, да Боран, да Гусах с товарищи приходили к государеву украинному городу к Воронежу. А прислали с Поля, что они пришли к Воронежу на Дон для крымских и азовских людей и хотят с государевыми людьми над татары промышлять. И воеводы государевы послали к ним корм и тех, которые от них приехали, поили и кормили, и заночевали в остроге, а почаели от них правды, что с государем коруна Польская и великое княжество Литовское в перемирье. И черкасы пришли ночью ж, и тот город сожгли, и государева воеводу убили, и многих людей поубили, побили, а иных сожгли, и иных живых поимали…
Ну, кстати, товарiщЪ прав насчёт того, что в Российской империи жизнь униата, католика и поляка была далеко не сладкой, и что царская бюрократия действительно пыталась ассимилировать в "русское племя" особо "активных" в Правобережье и Северо-Западном крае.
Это очень большое упрощение. До Польского восстания 1830 г. все было не так уж и "горько" для поляков и католиков, а скорее даже наоборот - достаточно вспомнить фигуру Адама Чарторыйского, которому католицизм и польское происхождение (Чарторыйские к тому моменту окончательно "ополячились") не мешали быть приближенным Александра I и министром иностранных дел Империи. Доходило до смешного - орден Иезуитов, упраздненный по указу римского папы в 1773 г., спокойно продолжал свою деятельность в России до 1820 г. Можно даже сказать, что поляки были в более привелигированном положении сравнительно с любым другим народом Росийской империи в 1815-1830 гг. Царство Польское имело свою армию, свои законы и конституцию и даже формально не было инкорпорировано в состав Империи. Но все поменяло Польское восстание 1830 г., после которого Польша для Империи превратилась в "чемодан без ручки". Цари просто не знали, что им делать с поляками. Логика подсказывала, что их нужно отпустить, но отпустить их после бунта было нельзя (для Империи любое стратегическое отступление - это начало конца. По той же причине сейчас американцы не уходят из Афгана и Сирии - боятся, что за этим может последовать обвал Pax Americana). Вместо этого поляков попытались ассимилировать. C известным результатом.
после которого Польша для Империи превратилась в "чемодан без ручки".
Польша имела значение стратегическое, как территория. Приходилось поневоле развивать инфраструктуру для размещения, переброски и содержания войск действующей армии.
К сожалению, эта территория была населена еще и на редкость паскудным народцем.
Ratsha
после которого Польша для Империи превратилась в "чемодан без ручки".
Польша имела значение стратегическое, как территория. Приходилось поневоле развивать инфраструктуру для размещения, переброски и содержания войск действующей армии.
К сожалению, эта территория была населена еще и на редкость паскудным народцем.
Народец не паскудный,а упрямый и гордый 99 лвл-а хотя конечно тоже совершила ряд многих подвигов,яркий пример-вылезти сухим из Шведского потопа.Их главные враги-склочничество и безрассудство,которая в конце-концов этот народ и сгубило.
- - - Сообщение автоматически склеено - - -
Отдельный разговор - это шляхетские привилегии.Ведь фактически они подчинили себе власть королевский и решали все в стране.А их пресловутые "сеймики" с их либерум вето была тем ядом,которая медленно убивала страну.
Ну, отчасти да. С другой стороны, если быть непредвзятым и честным, Россия хорошо так отметилась в подавлении поляков.
Цитата
Можно даже сказать, что поляки были в более привелигированном положении сравнительно с любым другим народом Росийской империи в 1815-1830 гг. Царство Польское имело свою армию, свои законы и конституцию и даже формально не было инкорпорировано в состав Империи.
Тут я не соглашусь. С одной стороны да, вроде бы есть своя автономия. С другой стороны, если думать таким образом, то Белорусская Центральная Рада 1943 года, например, тоже можно считать "привилегией белорусов". Конечно, сравнивать нацистов и царскую администрацию несколько некорректно, но факт остаётся фактом - Царство утвердили, чтобы спускать польский патриотический пар после четвёртого раздела 1815. Да, был Варшавский университет, поляки в администрации, польский язык в делопроизводстве, но Польша находилась под прямым русским управлением. Потом в 1839 был Полоцкий собор, после которого униатов из тогдашних украинцев и белорусов стали активно записывать в православные, чтобы хоть как-то смягчить антицарские настроения.
Цитата
Но все поменяло Польское восстание 1830 г., после которого Польша для Империи превратилась в "чемодан без ручки". Цари просто не знали, что им делать с поляками. Логика подсказывала, что их нужно отпустить, но отпустить их после бунта было нельзя
Множество чиновников, включая того же Багратиона, советовали Александру не присоединять Польшу. В итоге не смогли не только реализовать преимущество "польского балкона" (где всю Крымскую простояли лучшие корпуса российской армии), но и спустили астрономические суммы денег по сути в пустоту, получив взамен два огромных восстания. А ассимилировать поляков при тогдашнем уровне образования было просто нереально, потому что чтобы это делать в промышленном масштабе, нужно иметь школы общей доступности. Когда на Руси всеобщее образование появилось (вспоминаем год и вытираем слёзы)? А вот в Пруссии с этим было в разы лучше.
И подобных случаев можно еще много накидать. 
