[Yellow Wolf]

rutalex (30 May 2015, 21:36):

И особенно про Брестскую церковную унию, которая явилась апогеем этого процесса. Привязывая к Польше даже земли с православным большинством.

Не к Польше, а к римской церкви, что далеко не одно и то же.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Достаточно. Собственно, простое перечисление этих уний, сам факт их заключения свидетельствует о явном тяготении к Польше и ориентации на нее. Не на Москву, не на Швецию, не на турок, не на японцев.

Собственно, ориентация на Польшу, возникшая в силу необходимости борьбы не на жизнь, а на смерть с Тевтонским орденом (против которого Москва Литве никак помочь не могла, да и не особенно хотела), и продолжившаяся в силу необходимости борьбы с Московским государством, стремившимся к захвату и полному поглощению Литвы, свидетельствует о том, что данный союз возник под влиянием конкретных исторических условий. И не более того.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Тем боком, что до середины 16 в. политические права в ВКЛ имели только феодалы - католики (которые, разумеется, были сосредоточены на западе).

Это заведомая неправда, о чем Вы не можете не знать.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

В 1387 г. Ягайло выдал привилей, согласно которому феодальная знать католического вероисповедания, которая была в большинстве литовского происхождения, получала неограниченное право владения и распоряжения своими вотчинами. На православных феодалов, которые вели свою родословную с русских земель, этот привилей не распространялся. В Городенской унии (кроме того, что в Литве вводилось одинаковое с Польшей административное деление) боярскими родами ВКЛ были приняты польские гербы. 47 родов. Только католики - это непременное условие.

Какие-то избирательные у Вас аргументы. О Городельской унии помним. А о том, чем она была конкретно вызвала и о том, что за ней последовало, в частности, о Трокском привилее забываем.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Из-за подобного разделения на восточную и западную части (по религиозному признаку большинства населения), собственно, произошла гражданская война в ВКЛ в 15 в.

Вовсе не по религиозному признаку большинства населения, а в связи с недовольством православных магнатов Городельской унией. И в итоге этой войны они таки добились своего, получив уравнивание в правах с католиками по Трокскому привилею 1434 года.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

И мятеж Глинского в 16 в.

Сей мятеж вообще был вызван другими причинами.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Вообще, это основы, азы, которые нужно знать при беседах на тему ВКЛ >>>
"В ХIV-ХVI вв. территория делилась на две части: центральную, земли прислушивающиеся. Центральную часть (политическое ядро государства) составляли Ошмянская, Браславская, Берестейская, Виленская, Вилкамирская, Волковыская, Городенская, Клецкая, Кобринская, Копыльская, Лидская, Менская, Мстиславская, Несвижская, Новоградская, Пинская, Речицкая, Слонимская, Слуцкая, Трокская, Туровская и Упитская земли, в истории известные под общим термином «Литва».
К землям прислушивающимся относились Витебская, Волынь, Жмудь, Киевская, Подляшье, Подолье, Полоцкая, Смоленская, Чернигово-Северская и др.
В центральной части Великого княжества Литовского располагался основной массив государственных великокняжеских земельных владений, а также владения крупных феодалов. Эта часть государства имела большую плотность населения, с которого взымалась основная часть государственных налогов и из которого формировалась большая часть армии. В этой части государства находились и высшие органы государственной власти."
(История государства и права Беларуси)
Вот такой вот "надуманный" тезис про раздел ВКЛ на запад и восток.

Да, надуманный. Специально привел Вашу же большую цитату, из которой видно, что и в землях центральных, и в землях "прислуховываючих" имеются как западные, так и восточные поветы и воеводства. Никакого разделения на запад и восток по этому признаку провести невозможно. Собственно, такое разделение имело совершенно другие причины, в основе которых лежал способ присоединения к Великому княжеству Литовскому тех или иных земель. Те из них, что достались великим князьям мечом или по наследству, имели меньше автономии и относились к великокняжескому домену. Те же, с которыми они заключали договоры и выдавали специальные привилеи (как Полоцку, Киеву и т.д.), имели совершенно другой правовой режим. В Беларуси никогда не существовало строгого разделения на запад и восток, как в Украине, где такой раскол - тоже достаточно позднее явление, обусловленное нахождением Галиции в составе Австро-Венгрии, а остальной Украины - в составе Российской империи.

[rutalex]

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Достаточно. Собственно, простое перечисление этих уний, сам факт их заключения свидетельствует о явном тяготении к Польше и ориентации на нее. Не на Москву, не на Швецию, не на турок, не на японцев.

Собственно, ориентация на Польшу, возникшая в силу необходимости борьбы не на жизнь, а на смерть с Тевтонским орденом (против которого Москва Литве никак помочь не могла, да и не особенно хотела), и продолжившаяся в силу необходимости борьбы с Московским государством, стремившимся к захвату и полному поглощению Литвы, свидетельствует о том, что данный союз возник под влиянием конкретных исторических условий. И не более того.

Вы просто подтвердили факт ориентации на Польшу другими словами. И не более того.
О чем я сказал еще несколько страниц назад. Зачем байты переводить?

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Тем боком, что до середины 16 в. политические права в ВКЛ имели только феодалы - католики (которые, разумеется, были сосредоточены на западе).

Это заведомая неправда, о чем Вы не можете не знать.

Обвинить человека во лжи, основываясь на том, что он не может об этом не знать – достойно цивилизованного общения.
Я пока вижу обратную ситуацию: несколько документов, подтверждающих мои слова, приведены, подтверждения вашим – не было.

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

Какие-то избирательные у Вас аргументы.

Но они есть. Сей несомненный факт подтверждает сказанное в предыдущем абзаце насчет обвинений во лжи.

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

о Трокском привилее забываем.

Ага, забываем. Все мы, начиная с королей-великих князей:
«В 1522 году… Сигизмунд I ….. вакантное Троцкое воеводство предоставил ….. князю Константину Ивановичу Острожскому. Литовские магнаты протестовали против назначения на должность воеводы русского и православного князя и ссылались при этом на Городельское постановление. Сигизмунд, для оправдания своего распоряжения, издает 25 марта 1522 г. (во время Гродненского сейма) особый привилей, в котором заявляет, что, хотя Троцкого воеводства, по положению земского привилея Великого Княжества Литовского, данного Ягеллом и Витовтом (т.е. Городельского), и не должно предоставлять никому из русских и схизматиков ….., а непременно на это воеводство, как и другие должности, надо назначать только католика, но, в виде исключения из общего правила, он (Сигизмунд) дает Троцкое воеводство князю Острожскому, бывшему перед этим Виленским каштеляном, во-первых, ввиду его многочисленных заслуг….»
«в 1529 году … был издан первый Статут Великого Княжества Литовского. По вопросу о раздаче урядов в Литве этот Статут (арт. 3-й в III разд.) гласит, что должности будут предоставляться только оседлым обывателям великого княжества, но о препятствиях к занятию их со стороны веры и национальности кандидатов ничего не сказано. Поэтому, в виде дополнения и пояснения к Статуту, Сигизмунд I в своем привилее от 18 октября 1529 г. в категорической форме и притом словами Городельского акта определяет порядок замещения достоинств и урядов Великого Княжества Литовского. В третьем пункте этого привилея читаем следующее. «Светские достоинства и уряды (officia) будем хранить ненарушимо и в надлежащем порядке (in ordine suo) так, как они издавна, по примеру Польши (ad instar regni Poloniae), установлены в пределах Великого Княжества Литовского нашими предшественниками, а именно, достоинства воеводы и каштеляна в Вильне и Троках, а равно и там, где они нами или преемниками нашими будут учреждены. Точно так же наш сын и наши преемники сохранят их навсегда. Эти достоинства воеводы и каштеляна, постоянные земские и наши придворные (nostrae curiae) уряды нами и нашими преемниками не должны быть предоставляемы никому другому, как только исповедникам католической веры и подчиненным Римской церкви….. И в раду нашу (ad consilia nostra), когда там будут идти рассуждения о благе государства, будут допускаться одни только католики и уроженцы (indigenae) Великого Княжества Литовского….»
To view the link Register
Забыли. Идем дальше.

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Из-за подобного разделения на восточную и западную части (по религиозному признаку большинства населения), собственно, произошла гражданская война в ВКЛ в 15 в.

Вовсе не по религиозному признаку большинства населения, а в связи с недовольством православных магнатов Городельской унией.

Недовольство православных магнатов унией, поражающей их в правах относительно католиков, это не религиозный признак? А какой? Сексуально-ориентированный?

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

И в итоге этой войны они таки добились своего, получив уравнивание в правах с католиками по Трокскому привилею 1434 года.

Ага. Видели. За 1522 год. И за 1529.

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

rutalex (30 May 2015, 21:36):

И мятеж Глинского в 16 в.

Сей мятеж вообще был вызван другими причинами.

Причины у Глинского, возможно, были другие. Но он зачем-то распространяет слухи, в коих пугает русинов, что всех православных собираются обратить в католичество, а отказавшихся казнят. И ему верят и по этой причине многие идут за ним.

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

Специально привел Вашу же большую цитату, из которой видно, что и в землях центральных, и в землях "прислуховываючих" имеются как западные, так и восточные поветы и воеводства.

Назовите восточные поветы в «основной» части.
А то, что в «прислушивающейся» есть Жмудь и Подляшье – да.
Только суть-то как раз в «центре» - там (значит, и всей страной) рулят католики, и туда почему-то не пускают «чужих».

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

Никакого разделения на запад и восток по этому признаку провести невозможно.

Он проводится очень легко. И на словах, и на деле. Что совершенно ясно подтверждают указанные выше конфликты на территории ВКЛ.

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

Те из них, что достались великим князьям мечом или по наследству, имели меньше автономии и относились к великокняжескому домену. Те же, с которыми они заключали договоры и выдавали специальные привилеи (как Полоцку, Киеву и т.д.) имели совершенно другой правовой режим.

Поэтому Киевская и Полоцкая земли в числе приниженных?

Yellow Wolf (30 May 2015, 22:03):

В Беларуси никогда не существовало строгого разделения на запад и восток

Вы знаете о ДВУХ частях ВКЛ – Литве и Руси?
«Все указанные административные единицы подвергались разделению на две общие, очень примерно очерченные государственные половины Великого княжества Литовского и Русского: "Литву", или "землю литовскую", и "Русь", или "земли русские". Под определение термина "Литва" попадали Тракайский и Виленская земли, Черная Русь (Новогрудок, Гродно, Слоним, Волковыск), Падляшща с Брестской землей, Полесье с Пинском, Минская земля, волости на Березине, а также волости на среднем Днепре и Соже, которые были оторваны от земель Смоленской, Чернигово-Северской и Киевской, западная часть Полоцкой земли с Браславом. Термином "Русь" охватывались земли Полоцкая, Витебская, Смоленская, Киевская, княжества Чернигово-Северской земли, Волынь и Подолье.»

To view the link Register

[Yellow Wolf]

rutalex (30 May 2015, 23:19):

О чем я сказал еще несколько страниц назад. Зачем байты переводить?

Да могу не переводить. Но Вы спросили, почему это Литва ориентировалась на Польшу, а не на Москву или Турцию. Я Вам ответил, почему это было именно так. В чем проблема?

rutalex (30 May 2015, 23:19):

Обвинить человека во лжи, основываясь на том, что он не может об этом не знать – достойно цивилизованного общения.
Я пока вижу обратную ситуацию: несколько документов, подтверждающих мои слова, приведены, подтверждения вашим – не было.

Человек, который хочет цивилизованного общения, не должен передергивать. За это в приличном обществе, как известно, бьют подсвечниками. По поводу подтверждений - несколько ниже.

rutalex (30 May 2015, 23:19):

Но они есть. Сей несомненный факт подтверждает сказанное в предыдущем абзаце насчет обвинений во лжи.

То есть, свою избирательность (читай - полуправду) Вы признаете? Тогда какие ко мне претензии?

rutalex (30 May 2015, 23:19):

Ага, забываем. Все мы, начиная с королей-великих князей:
«В 1522 году… Сигизмунд I ….. вакантное Троцкое воеводство предоставил ….. князю Константину Ивановичу Острожскому. Литовские магнаты протестовали против назначения на должность воеводы русского и православного князя и ссылались при этом на Городельское постановление. Сигизмунд, для оправдания своего распоряжения, издает 25 марта 1522 г. (во время Гродненского сейма) особый привилей, в котором заявляет, что, хотя Троцкого воеводства, по положению земского привилея Великого Княжества Литовского, данного Ягеллом и Витовтом (т.е. Городельского), и не должно предоставлять никому из русских и схизматиков ….., а непременно на это воеводство, как и другие должности, надо назначать только католика, но, в виде исключения из общего правила, он (Сигизмунд) дает Троцкое воеводство князю Острожскому, бывшему перед этим Виленским каштеляном, во-первых, ввиду его многочисленных заслуг….»
«в 1529 году … был издан первый Статут Великого Княжества Литовского. По вопросу о раздаче урядов в Литве этот Статут (арт. 3-й в III разд.) гласит, что должности будут предоставляться только оседлым обывателям великого княжества, но о препятствиях к занятию их со стороны веры и национальности кандидатов ничего не сказано. Поэтому, в виде дополнения и пояснения к Статуту, Сигизмунд I в своем привилее от 18 октября 1529 г. в категорической форме и притом словами Городельского акта определяет порядок замещения достоинств и урядов Великого Княжества Литовского. В третьем пункте этого привилея читаем следующее. «Светские достоинства и уряды (officia) будем хранить ненарушимо и в надлежащем порядке (in ordine suo) так, как они издавна, по примеру Польши (ad instar regni Poloniae), установлены в пределах Великого Княжества Литовского нашими предшественниками, а именно, достоинства воеводы и каштеляна в Вильне и Троках, а равно и там, где они нами или преемниками нашими будут учреждены. Точно так же наш сын и наши преемники сохранят их навсегда. Эти достоинства воеводы и каштеляна, постоянные земские и наши придворные (nostrae curiae) уряды нами и нашими преемниками не должны быть предоставляемы никому другому, как только исповедникам католической веры и подчиненным Римской церкви….. И в раду нашу (ad consilia nostra), когда там будут идти рассуждения о благе государства, будут допускаться одни только католики и уроженцы (indigenae) Великого Княжества Литовского….»

То есть, перепрыгиваем сразу на XVI век? И забываем, что во времена оные, к примеру, православный князь Константин Острожский был и каштеляном виленским, и воеводой трокским, и гетманом литовским. Его сын, тоже Константин, до конца жизни сохранил верность православию и тоже в чинах обижен не был. Маршалком и воеводой новогрудским был и другой православный князь, Александр Ходкевич. Да и упомянутый Михаил Глинский имел чин надворного маршалка. А вообще уже при Казимире католики и православные были уравнены в правах. Нельзя забывать и о том, что в XVI веке в Литве, как и в Польше, стал распространяться кальвинизм, и дворяне-кальвинисты (например, знаменитые Радзивиллы) тоже занимали государственные должности наравне с католиками.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Недовольство православных магнатов унией, поражающей их в правах относительно католиков, это не религиозный признак? А какой? Сексуально-ориентированный?

А не надо перепрыгивать с одного на другое. Вы сперва написали, что эта война была обусловлена тем, что в восточных областях Великого княжества Литовского были сосредоточены православные, а в западных - католики (что вовсе не так), причем распространяли этот тезис на все население. Когда Вам показали, что данная война была лишь внутридворянской ссорой за привилегии, Вы тут же за это ухватились.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Ага. Видели. За 1522 год. И за 1529.

Идите спросите Константина Острожского. Который был жив еще и в 1522, и в 1529 годах.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Причины у Глинского, возможно, были другие. Но он зачем-то распространяет слухи, в коих пугает русинов, что всех православных собираются обратить в католичество, а отказавшихся казнят. И ему верят и по этой причине многие идут за ним.

Не так уж много людей за ним и пошло, иначе не был бы он вынужден бежать в Москву.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Назовите восточные поветы в «основной» части.

Да ради Бога. Для начала - Речица, Туров и Мстиславль. Да и Слуцк с Минском - ни разу не запад.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Только суть-то как раз в «центре» - там (значит, и всей страной) рулят католики, и туда почему-то не пускают «чужих».

Еще как пускают. Надо ли напоминать, какую веру исповедовали, например, князья Олельковичи-Слуцкие?

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Он проводится очень легко. И на словах, и на деле. Что совершенно ясно подтверждают указанные выше конфликты на территории ВКЛ.

Указанные выше конфликты имели самые разные, в том числе и религиозные причины. Но эти обстоятельства вовсе не делили Беларусь на западную и восточную по религиозному признаку. В таких, например, безусловно западных областях как Брестское воеводство большинство всегда составляло именно православное население.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Поэтому Киевская и Полоцкая земли в числе приниженных?

"Прислуховываючие" - не равно "приниженные". Почувствуйте разницу.

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Вы знаете о ДВУХ частях ВКЛ – Литве и Руси?
«Все указанные административные единицы подвергались разделению на две общие, очень примерно очерченные государственные половины Великого княжества Литовского и Русского: "Литву", или "землю литовскую", и "Русь", или "земли русские". Под определение термина "Литва" попадали Тракайский и Виленская земли, Черная Русь (Новогрудок, Гродно, Слоним, Волковыск), Падляшща с Брестской землей, Полесье с Пинском, Минская земля, волости на Березине, а также волости на среднем Днепре и Соже, которые были оторваны от земель Смоленской, Чернигово-Северской и Киевской, западная часть Полоцкой земли с Браславом. Термином "Русь" охватывались земли Полоцкая, Витебская, Смоленская, Киевская, княжества Чернигово-Северской земли, Волынь и Подолье.»

Вот сами же пишете о том, что в земли, которые назывались "Литвой" входила также и часть того, что называлось "Русью" (и жители тех самых западных, "литовских" земель сами себя называли "руськими"). Сами же доказываете тем самым всю надуманность своих построений.

[rutalex]

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

Вы спросили, почему это Литва ориентировалась на Польшу, а не на Москву или Турцию. Я Вам ответил, почему это было именно так. В чем проблема?

Да уже нет никакой проблемы. Была таки ориентация – и слава богу.

rutalex (30 May 2015, 23:19):

Человек, который хочет цивилизованного общения, не должен передергивать.

Передергиваете здесь вы.

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

rutalex (30 May 2015, 23:19):

Но они есть. Сей несомненный факт подтверждает сказанное в предыдущем абзаце насчет обвинений во лжи.

То есть, свою избирательность (читай - полуправду) Вы признаете?

То есть, то, что у меня есть фактические подтверждения, а у вас нет – это значит подтвердить мою избирательность? Кто-то тут говорит о передергивании?

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

Тогда какие ко мне претензии?

Только одна – вы до сих пор не привели НИЧЕГО, что подтверждало бы ваши слова. Поэтому, очевидно, наблюдаются попытки перейти к оценке личности собеседника – насколько и чего я не могу НЕ знать и что где я передернул.

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

То есть, перепрыгиваем сразу на XVI век?

А почему нет? Что время терять? У нас речь вообще о 17 в., если не забыли.

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

И забываем, что во времена оные, к примеру, православный князь Константин Острожский был и каштеляном виленским, и воеводой трокским, и гетманом литовским.

То есть, историю с назначением Константина Острожского, которую я представил в предыдущем сообщении, вы перевернули с ног на голову и из ИСКЛЮЧЕНИЯ, для которого потребовался специальный документ с объяснениями короля недовольной шляхте, сотворили тезис о равенстве православных? Ловкость рук. Кто-то говорит о передергивании? Да нет, пожалуй, уже просто фарс.

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

Идите спросите Константина Острожского. Который был жив еще и в 1522, и в 1529 годах.

«…в виде исключения из общего правила, он (Сигизмунд) дает Троцкое воеводство князю Острожскому, .... Как исключение, назначение князя Острожского сначала Виленским каштеляном, а затем Троцким воеводой, нисколько не должно подрывать значения Городельского постановления; на будущее время и Сигизмунд, и его преемники, великие князья Литовские, обязаны не предоставлять подобного рода дигнитарств и должностей никому из русских, но только литвинам, католикам по вере».

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

Маршалком и воеводой новогрудским был и другой православный князь, Александр Ходкевич.

Это который за связь с мятежниками Глинского провел пару лет в тюрьме? Хороший пример.
Вообще, Вы читать умеете? В законодательных актах, что я приводил, речь идет о важнейших конкретных должностях - воеводы и каштеляна в Вильне и Троках. А также о пребывании «в раде нашей, когда там будут идти рассуждения о благе государства».
Я думаю, умеете. Но пытаетесь передергивать.

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

А вообще уже при Казимире католики и православные были уравнены в правах

Казимире IV?
То есть, приведенные мной документы, которые составлены после Казимира, являются подделкой? Да или нет?
А это: «Великолитовские православные послы жаловались королю на сейме в Бресте в 1542 году, что в "Литве и Руси уряды и тиунства розданы ляхам"?
To view the link Register

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Недовольство православных магнатов унией, поражающей их в правах относительно католиков, это не религиозный признак? А какой? Сексуально-ориентированный?

Вы сперва написали, что эта война была обусловлена тем, что в восточных областях Великого княжества Литовского были сосредоточены православные, а в западных - католики (что вовсе не так), причем распространяли этот тезис на все население. Когда Вам показали, что данная война была лишь внутридворянской ссорой за привилегии, Вы тут же за это ухватились.

Показали?? Простите, я нигде не видел ничего, кроме ваших МНЕНИЙ.
За что хвататься это мое дело. Ответьте на вопрос: Недовольство православных магнатов унией, поражающей их в правах относительно католиков, это не религиозный признак? Какой тогда?
Что касается остального населения (в данном случае о должностях в ратушах, цехах и т.п.), ухвачусь обратно >>>
1623 г.:
"Ясневельможный сенат!
… Русский народ пользуется свободой двояко, русский народ, который исповедует римскую веру западного обряда, и русский народ, исповедующий греческую веру восточного обряда. Первый сохраняет свою свободу, у нас эту свободу отнимают. …… люди старого греческого вероисповедания, имеющие права, пожалованные их величествами королями Польскими и великими князьями Русскими и Литовскими, отстранены от городских ратушных должностей, исключены из ремесленных цехов, лишены церквей воздвигнутых из камня и дерева их предками того же вероисповедания. Притом они испытывают невыносимые страдания, их заключают в тюрьмы, подвергают изгнанию, лишают должностей, наказывают штрафами, налагают аресты на имущество и придумывают всякие, какие только могут неприятности, надругательства и клевету. »
Что касается сосредоточения православных:
«Опасение измены русских разделялось в Польше очень многими…. Опасения эти не лишены были оснований, так как русские земли, при своей обширности и многолюдстве, представляли собой не какую-либо разрозненную народную массу, но ряд крупных и сплоченных обществ (областей), имевших своих местных вождей и руководителей, которые были в состоянии постоять за свои права и интересы. »
To view the link Register
«Е. Ахманьскі ў сваіх працах, прысвечаных фармаванню Віленскай дыяцэзіі, прасачыў дынаміку росту сеткі парафій, з якой выразна бачна крайняя нераўнамернасць іх размеркавання па тэрыторыі дыяцэзіі. На ўсходзе, на Русі, нават ва ўладаннях Віленскай дыяцэзіі (біскупа і капітула) доўгі час не было касцёлаў.»
«Такая ж карціна характэрная для ўсяго ўсходу і цэнтру сучаснай Беларусі, дзе, у адрозненне ад Літвы, доўгі час не існавала аб’ектыўных умоў для ўстойлівага развіцця каталіцызму, як матэрыяльных, так і псіхалагічных. Паводле Ахманьскага32, да сяр. XVI ст. у Віленскай дыяцэзіі існавала ўжо каля 259 касцёлаў, з іх, верагодна, толькі чатыры ў «рускай» яе частцы (Абольцы, Віцебск, Полацк, Слуцк). Менск у гэты час, паводле дадзеных Насевіча і Спірыдонава, ужо адносіўся масавай свядомасцю да Літвы.»
(Алесь Белы
Як размежаваць
Літву ад Русі?)

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

Не так уж много людей за ним и пошло, иначе не был бы он вынужден бежать в Москву.

Меня и раньше мало интересовали чьи-то МНЕНИЯ. А ваши, после предыдущего сообщения, и подавно.

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

rutalex (30 May 2015, 21:36):

Назовите восточные поветы в «основной» части.

Да ради Бога. Для начала - Речица, Туров и Мстиславль. Да и Слуцк с Минском - ни разу не запад.

Это по-вашему МНЕНИЮ.
Есть другие, которые, к тому же, строятся на доказательной базе, а не на вечерних мыслях у компьютера.
To view the link Register

Yellow Wolf (31 May 2015, 00:03):

Сами же доказываете тем самым всю надуманность своих построений.

«Надуманность» моих построений ясно обозначена в самом названии государства и титула – Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское.
А также Статутом 1566г.:
«въ томъ панст†нашомъ Великомъ Князст†Литовскомъ, также и земль Русскихъ Кіевское, Жомоитское, Волынское, Подляшское и иныхъ земль прислухаючыхъ къ тому панству нашому».
В данном случае Великое княжество формально ВООБЩЕ отделено от прочих земель, в т.ч., русских.
А также исследованиями, основанными на изучении документов:
«Мы бачым, што «Русь», …. не толькі адрознівалася ад «Літвы», але і мела істотныя асаблівасці ў сістэме эксплуатацыі сялян, што ў пэўным сэнсе аб'ядноўвае яе з федэратыўнымі землямі. Гэтыя асаблівасці «Русі» пацвярджаюцца стэрэатыпнай формулай «рускія даннікі» альбо «даннікі на Русі», якой вызначаюцца жыхары сёлаў усходняй Беларусі. »
«Другім аспектам адрозненняў паміж «палітычнымі народамі»Літвы і Русі ўяўляецца іх стаўленне да вайсковай павіннасці, матэрыялам для вывучэння якога з’яўляюцца перадусім попісы войска ВКЛ. …. Коні, выстаўленыя баярамі клецкімі, гарадзецкімі, рагачоўскімі, землямі Полацкай, Віцебскай і Мсціслаўскай, складалі нязначную долю агульнай колькасці коней, што асабліва добра бачна на складзенай М. Спірыдонавым карце-дадатку да беларускага выдання Попіса 1528 г. …. дыспрапорцыя паміж Літвой і Руссю застаецца відавочнай. Х. Лаўмянскі, параўноўваючы працэнт неахопленых земскай службай дымаў у «Беларусі і Літве» (хаця ў кантэксце яго працы гутарка ідзе хутчэй пра Русь і Літву), прыйшоў да высновы, што нават на 50 гадоў пазней за попіс 1528 г. гэты працэнт істотна адрозніваўся: 30 % і 16 % адпаведна, паводле падлікаў Лаўмянскага38. Можна меркаваць, што ў 1528 г. гэтая розніца была істотна большай. Можна казаць пра масавае ўніканне феадаламі менавіта рускай часткі ВКЛ земскай службы, з якім цэнтральная ўлада не магла даць рады».
« … верагодна, былі тры асяродкі этнагенезу: басейн Нёмана, дзе фарміравалася змешаная субэтнічная група «ліцвінаў», геаграфічна адасобленае Палессе (арэал «палешукоў») і тэрыторыя былых княстваў Падзвіння і Падняпроўя — Полацкага, Віцебскага, Смаленскага, Друцкага, Свіслацкага. Апошні арэал захаваў назву «Русь», якая побач з агульным, метаэтнічным сэнсам набыла функцыю саманазвы мясцовага субэтнасу. Яго прадстаўнікі адрознівалі сябе як ад ліцвінаў і палешукоў, так і ад жыхароў Маскоўскай Русі. Апошнія самі сябе таксама звалі «рускімі», а ў вачах «рускіх» ВКЛ былі «масквічамі», «масквіцінамі»
(Насевич, Спиридонов, “Русь” у складзе Вялікага княства Літоўскага ў XVI ст.)

[holiday]

rutalex (30 May 2015, 18:58):

holiday (30 May 2015, 13:06):

Флуда в теме и без этого хватает.

Эта тема в соответствии со своим названием уже сама по себе - флуд.
Только усилиями определенных лиц она приобретала, приобретает более или менее вменяемое содержание. Немного поучаствую в процессе...

...Тема громкая заявлена, СЛОВА волнующие писались. А тут цифирки пошли. И как-то вся картина – бац – смазалась...

...И как тут теперь писать-то и какие громкие слова говорить?? На поверку-то выходит «белорусы» «белорусов» геноцидили.

Вот какой вы молодец, все объяснили и даже "цифирки" посчитали..."!
Выходит и не было ни какой войны (была междоусобица), и не было "вывода" и "похолопливания" (они просто сами по своей воле переселялись в Московское государство), и не было никакой и ни когда в Москве пандемии?
Правильно?

Тогда я вам для примера приведу некоторые выводы, а так же "цифирки" из другого периода относительно принудительных массовых миграций белорусов в Россию -

Спойлер (раскрыть)

"Из того, как жгло степи московское правительство в 1571 году, можно заключить, что южная половина Тульской губернии, почти вся Орловская, вся Курская, Воронежская и юг Тамбовской губернии оставались тогда еще совершенно незаселенными. Едва ли не первыми сколько-нибудь значительными поселениями в этой пустыне были укрепленные стоянки московских войск. В шестидесятых годах XVI в. укрепляются, таким образом, Орел, Новосиль и Данков. В восьмидесятых и девяностых годах возникают, тоже на местах воеводских стоянок, Ливны и Воронеж, Елец, Кромы и, наконец, передовой пост южной К., Белгород. Естественно, что большая часть населения, появляющегося во всех этих местах, состоит на первых порах или из служилых людей или из лиц, которых правительство спешит привлечь к военной службе; вместе со службой, правительство требует от поселенцев занятий земледелием, как на их собственной, так и на казенной пашне; в противном случае, ему пришлось бы посылать военным колонистам "хлебное жалованье" из Москвы. При этих условиях возникает на южной окраине тип "однодворца", соединяющего черты служилого человека и пахотного крестьянина. Участки, отведенные однодворцам в надел, долго остаются без всякой другой рабочей силы, кроме самих хозяев. Только мало-помалу, и конечно, чем южнее, тем позже, начинает селиться на однодворческих землях крестьянское население. Одновременно с К. юга начинается и заселение русскими нижнего Поволжья. Через полтора десятка лет после завоевания Казани в Казанском и Свияжском уездах числилось уже до тысячи крестьян на сотню поселенных здесь правительством служилых людей. Большая часть населения пришла сюда с верхней Волги и ее притоков. После подчинения Астрахани все течение Волги формально было в русских руках; к семидесятым годам московское правительство расставило по Волге свои караулы. Но только во второй половине восьмидесятых годов, при царе Федоре Ивановиче, здесь, как и на юге, было приступлено к постройке новых городов: Самары, Царицына и Саратова. Одновременно с тем построена была Уфа, в самом сердце Башкирии".

Колонизация России
To view the link Register

Спойлер (раскрыть)

"Однодворцы являются потомками служилых людей, нёсших дозорную и сторожевую службу на южных границах в XVI-XVII вв., не успевших приобрести права российского дворянства. Класс однодворцев сформировался из русских детей боярских украинных городов (особый разряд детей боярских), стрельцов, солдат, рейтаров, драгун, копейщиков, пушкарей и обедневших дворян, городовых, рязанских и донских казаков, Касимовского и Кадомского служилого люда, а также части татарской аристократии. Со временем, вследствие смещения границы государства к югу, служилые люди, поселённые между Тульской и Белгородской оборонительными линиями, оказались внутри страны. Поэтому данная категория была распространена на бывших приграничных землях, в центральночернозёмных губерниях России — Воронежской, Курской, Орловской, Тульской, Тамбовской, Пензенской и Рязанской."

Видимо, не спроста в образовании однодворческого говора - участвовали московский, западнополесский, орловско-калужский и восточнорязанский говоры, хранившие старые "степные" особенности, литовские говоры через выходцев из-за западного рубежа.

Поэтому, значительным присутствием в среде однодворцев выходцев из ВКЛ можно объяснить и выводы генетических исследований белорусов, а именно вывод о том - почему белорусы очень схожи с русскими "юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей)".


"ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Полученные нами новые данные о белорусских популяциях позволили заполнить «белое пятно» на генетической карте Восточной Европы. Благодаря этому, было выявлено существование генетической общности, занимающей обширную территорию.

По маркерам Y хромосомы при сравнении белорусских популяций с популяциями Восточной, Западной, Северной и Южной Европы, выявлена генетическая общность, охватывающая территорию от Польши до запада Центральной России, включая Белоруссию. На юге граница общности проходит между ареалом белорусов и украинцев (возможно, область колебаний границы леса и лесостепи в исторический период), на северо-востоке – между белорусами и северо-западной областью русского ареала. Общность образует единый плотный кластер, включающий белорусов, поляков, русских юго-западных областей (Белгородской, Воронежской, Курской, Орловской областей), а также русских Тверской области. "

ГЕНОФОНД БЕЛОРУСОВ
Балановский О.П.1, Тегако О.В. 2
1Государственное учреждение Медико-генетический научный центр РАМН, Москва (Россия)
2Институт искусствоведения, этнографии и фольклора НАН Беларуси, Минск (Беларусь)
To view the link Register

Белорусы в Сибири
To view the link Register
To view the link Register

Тюменский региональный общественный благотворительный фонд "Возрождение Тобольска" приглашает Вам стать авторами нового выпуска альманаха «Тобольск и вся Сибирь: Беларусь в Сибири».
To view the link Register

Участие служилых людей польско-литовского происхождения в присоединении и освоении Сибири в XVII в. :Томск, Енисейск, Красноярск
тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.02, кандидат исторических наук Соколовский, Иван Ростиславович
To view the link Register

Федоров Р.Ю.
МОДЕЛИ РАССЕЛЕНИЯ И ЭТНОКУЛЬТУРНАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ ПАНЦИРНЫХ БОЯР ПРИИШИМЬЯ
To view the link Register

Традиционная культура белорусов в Сибири.
To view the link Register

БЕЛОРУСЫ В СИБИРИ В XVII ВЕКЕ
Люцидарская А.А.
To view the link Register

Спойлер (раскрыть)

"... из печати в рамках научно-технического сотрудничества между Сибирским отделением РАН и Национальной Академией наук Беларуси вышли два сборника научных статей "Белорусы в Сибири" (Новосибирск, 2000. — Вып.1–2) под редакцией двух директоров Институтов Истории — чл.-корр. В.Ламина и д.и.н. Н.Сташкевича. Как сказано в Предисловии ответственных редакторов "стержнем темы "Белорусы в Сибири", безусловно, является проблема конкретного участия выходцев из Беларуси в присоединении и хозяйственном освоении и культурном развитии Сибири в период 17–20 вв." (Вып.1, с.7)."
To view the link Register

«Вопросы присутствия белорусов в Москве изучались в границах нескольких тематических блоков: преимущественно искусствоведческом, культурологическим, обществоведческом, в рамках изучения истории русской православной церкви, в меньшей степени — собственной историческом и лишь «по касательной» — этнологическом.

В исторической литературе XIX в. на базе найденного на тот период архивного материала изучались вопросы развития русского государства в XVII в., а также проникновения и влияния западной культуры. Практически единым для этих исследований стал тезис о том, что новые ростки европейской культуры в допетровские времена несли именно через земли Западной России представители украинского и, что особенно важно для нас, белорусского духовенства.

«Значительная часть православной Руси была связана с Речью Посполитой насильственными политическими узами», для разрыва которых и бежало православное духовенство «целыми монастырями в Москву»50. Именно здесь «западнорусский православный монах, выученный в школе латинской или русской, устроенной по ее образцу, и был первым проводником западной науки, призванным в Москву»51.

«Подле Великой России была Малая, и обе силою известных обстоятельств влеклись к соединению в одно политическое тело; Малая Россия благодаря борьбе с латинством раньше почувствовала потребность просвещения и владела уже средствами школьного образования. Стало быть, великороссиянину можно было учиться у малороссиянина, который приходил в рясе православного монаха...» . Отмечая большой приток украинцев и белорусов в Москву, их роль в просвещении, обилие книг западных образцов, СМ. Соловьев, в частности, отмечал значение деятельности «ученого западнорусского монаха» Симеона Полоцкого, который «был образцом домашнего учителя, какой требовался у нас в XVII, XVIII и даже в XIX в...».

Пути и результаты проникновения западного влияния в Россию во 2-й половине XVII в. рассматривались в исследовании И.А. Шляпкина54. Через образовавшиеся в московских монастырях колонии, в том числе из белорусских переселенцев, распространялось «западнорусское влияние». Прекрасной иллюстрацией тому служат приведенные автором примеры книжных собраний крупнейших русских монастырей, в которых расселялись монахи — выходцы из Западной России: «...в библиотеках великорусских монастырей немало малорусских изданий, попавших туда в XVII в»55. Характеризуя в целом направление, сложившееся «с особой силой в религиозной жизни Московской Руси», в результате западнорусского культурного влияния и объединившегося «вокруг великого новатора Никона», И.А. Шляпкин называет его представителей: митрополит Сарский и Подонский Павел, Ф.М. Ртищев, Сильвестр Медведев и др. Основу этого направления, по мнению автора, составило украинское и белорусское духовенство: «В своей церковной жизни, стоя постоянно на боевой позиции перед римским католицизмом, они усвоили себе и умственное развитие, и логические приемы мышления своих противников» . В результате «...латинствующие были задолго до суровых петровских преобразований представителями новых общественных течений»57.

В фундаментальном исследовании К.В. Харламповича «Малороссийское влияние на великорусскую церковную жизнь»58 на базе огромного архивного материала исследуется большой хронологический отрезок — с середины XVI в. до 1762 г. Автор затрагивает в том числе и проблему миграции белорусского духовенства в Россию, в частности, в московские Новодевичий и Саввинский монастыри. Этим событиям посвящена отдельная глава в книге: «Саввинский и Новодевичий монастыри в Москве», которые автор с момента переселения в них «монахинь—иноземок» также характеризует как «новые центры западнорусской духовной культуры»

To view the link Register

Белорусы Москвы :Очерки этносоциальной истории XVII - начала XXI веков
тема диссертации и автореферата по ВАК 07.00.07, кандидат исторических наук Солопова, Оксана Вячеславовна
To view the link Register

ПРОБЛЕМА БЕЖЕНЦЕВ В БЕЛАРУСИ В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Спойлер (раскрыть)

"Испокон веков людям приходилось в поисках безопасности покидать свои дома и устремляться в другие места, чтобы избежать преследования, вооруженных конфликтов или политического насилия. Это случалось практически во всех регионах мира. Проблема вынужденного перемещения людей относится к самым острым из тех, с которыми на протяжении всей своей истории сталкивается человечество. В истории нашей страны тоже были периоды, когда белорусам приходилось покидать родные места и искать спасения на чужбине.
Российская империя вступила в Первую мировую войну, не подготовив необходимое количество военных запасов. Конфликт принял затяжной характер, и Россия постепенно теряла свою военную мощь. В первой половине 1915 г. немецкой армии удалось перейти в успешное наступление на Восточном фронте. Под угрозой захвата оказались западные губернии страны. Для того чтобы помешать немцам получить местные стратегические ресурсы, российские власти приняли решение эвакуировать военные и промышленные предприятия, уничтожить сельскохозяйственные хранилища и посевы. Был также издан указ о принудительном выселении в глубь империи населения западных губерний. При отступлении русское командование стремилось применить практику 1812 г.: "Взять на вооружение тактику выжженной земли". Войскам был отдан приказ не только разрушать пути сообщения, но и сжигать города и села, перемещая людей и скот на восток1.

С самого начала исход беженцев из Беларуси был стихийным (хотя первые беженцы появились в Беларуси еще осенью 1914 г.), никакого плана эвакуации населения не было. Неудачный для российской армии ход войны летом 1915 г. вызвал еще большую волну переселенцев. Стремительность изменения стратегической обстановки в ходе отступления русских войск сопровождалась внезапностью выселения жителей. Беларусь превратилась в лагерь беженцев, огромное число которых скопилось на юго-западе Беларуси. Беженцы шли по Брест-Московскому шоссе. По этому маршруту направлялись не только жители близлежащих белорусских уездов, но и польские крестьяне из Хелмской и Люблинской губерний, выселенные в принудительном порядке военными властями. В июле 1915 г. на участке пути Кобрин — Пружаны — Барановичи находилось 400 тыс. беженцев. С 31 июля по 15 августа 1915 г. из-под Кобрина в глубь страны было отправлено около 100 тыс. человек. Судьба же тысяч оставшихся сложилась трагически. 8 августа один из лагерей беженцев бомбила немецкая авиация, что привело к массовой гибели людей. Многие попали в немецкий плен. Еще один поток беженцев двигался через Пружаны — Слоним — Барановичи и Белосток — Волковыск — Слоним — Барановичи. Количество этих переселенцев, скопившихся в Барановичах, достигло в августе 100 тыс. человек2...

...Вскоре и российское правительство осознало, какая опасность может исходить от огромного количества бездомных и голодных людей. Движение беженцев приняло массовый характер и стало угрожать работе тыла армии, возникла опасность эпидемии холеры в войсках, беженцы становились причиной социальной напряженности в местах движения и остановок. Принимая во внимание сложившуюся ситуацию, 24 июля 1915 г. Совет министров издал постановление о создании института Главноуполномоченных по устройству беженцев на фронтах. Было объявлено также об организации особого отдела по устройству беженцев при Министерстве внутренних дел и создании местных комитетов по устройству беженцев в губерниях5...

...Первоначально беженцы направлялись за линию Днепра, однако приближение фронта привело к последующей их отправке в глубь России. Сложившаяся ситуация потребовала от С. И. Зубчанинова составления такого плана эвакуации, по которому люди из каждой эвакуируемой местности направлялись бы по ближайшему гужевому или железнодорожному пути в одну или две определенные губернии. Первый миллион беженцев Северо-Западного фронта был распределен по 15 губерниям России — от 30 до 100 тыс. человек в каждую6...

...Основная масса беженцев из Беларуси осела в центральных губерниях России, в Поволжье. Нужно отметить, что до осени 1915 г. систематическая регистрация беженцев фактически не проводилась, хотя отделения Всероссийского союза городов и земств частично вели учет людей — при посадке их на железнодорожных станциях. Согласно их сведениям, на 1 июня 1916 г. количество беженцев насчитывало 2 757 735 человек. Из них 38% составляли выходцы из Гродненской губернии, 8,6% — Виленской, 3,7% — Минской, 3,7% — Витебской губернии. Около 47,1% от общего количества беженцев составляли жители Беларуси. В сентябре 1915 г. при Комитете ее императорского высочества великой княжны Татьяны Николаевны (Татьянинский комитет) был учрежден Особый отдел по регистрации беженцев. Исполнительным органом Особого отдела стало Центральное всероссийское бюро по регистрации беженцев — во главе с В. И. Комарницким. Согласно данным бюро, на 1 февраля 1917 г. количество беженцев со всех фронтов составило 3 200 512 человек10."
To view the link Register

Первая мировая война в Белоруссии. Беженцы.
"Считается, что в I мировой войне участвовало 30 государств. Но перечисляя государства, обычно забывают о десятках народов, входивших в состав империй, которые выступили главными сторонами войны. И народы сии, и заселенные ими края пострадали от военного Молоха не менее, а иногда даже и более метрополии. Это касается и Беларуси: огромные людские потери, около миллиона вынужденных беженцев, уничтожена экономика края ...

[rutalex]

holiday (31 May 2015, 23:35):

Выходит и не было ни какой войны (была междоусобица), и не было "вывода" и "похолопливания" (они просто сами по своей воле переселялись в Московское государство), и не было никакой и ни когда в Москве пандемии?
Правильно?

Нет, неправильно.
Я всего лишь постарался показать, что картина событий (как и любых других в истории) не примитивно двухцветная, как тут пытались нарисовать, мазюкая одних исключительно черной краской, других - белой.

holiday (31 May 2015, 23:35):

Тогда я вам для примера приведу некоторые выводы, а так же "цифирки" ...

Спасибо за информацию.

[holiday]

rutalex (01 June 2015, 00:07):

holiday (31 May 2015, 23:35):

Выходит и не было ни какой войны (была междоусобица), и не было "вывода" и "похолопливания" (они просто сами по своей воле переселялись в Московское государство), и не было никакой и ни когда в Москве пандемии?
Правильно?

Нет, неправильно.
Я всего лишь постарался показать, что картина событий (как и любых других в истории) не примитивно двухцветная, как тут пытались нарисовать, мазюкая одних исключительно черной краской, других - белой.

holiday (31 May 2015, 23:35):

Тогда я вам для примера приведу некоторые выводы, а так же "цифирки" ...

Спасибо за информацию.

Калi ласка.
Миграционные и демографические процессы происходившие в Средневековье достаточно сложно отследить, но и этим сейчас понемногу стали заниматься.
Возможно, со временем появится какая-то более-менее ясность.

Поэтому думаю, что не все так безнадежно.
Ведь, государству без таких данных сложно было контролировать, например, правильность поступления налогов в казну.

[Laszlo]

Кастусь Каліноўскі і яго эпоха ў дакументах і культурнай традыцыі
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Перапіс войска ВКЛ 1528 г. Метрыка ВКЛ. Кніга Nr. 523. Кніга публічных спраў 1
To view the link Register
Ценные архивные данные по составу войска ВКЛ. Как видно там полно и русинов (беларусов и украинцев)

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Хороший ресурс по истории ВКЛ и Речи Посполитой
To view the link Register

[Laszlo]

"Крывавы патоп. Невядомая вайна 1654-1667".

- - - Сообщение автоматически склеено - - -

Алексей Лобин
Неизвестная война 1654-1667 гг.
To view the link Register

[steinmetz]

Цитата

Вайна канчаткова і незваротна адкінула ў мінулае часы былой рэлігійнай талерантнасці, спрычыніўшыся да з'яўлення прынцыпова іншых умоваў існавання праваслаўнай царквы на абшарах Рэчы Паспалітай. Калі раней, пры першых Вазах, становішча праваслаўных у Вялікім Княстве Літоўскім было адносна нармальным і нават пры Яну Казіміру яны мелі хоць нейкія гарантыі свабодаў, дык пасля вайны стаўленне ўладаў да іх пачало крута мяняцца. І не дзіўна. За гады акупацыі бальшыня насельніцтва Беларусі была пераведзена з вуніяцтва і каталіцтва ў праваслаўе - адзінае веравызнанне, якое прызнавалася царскай уладай. Святары ж дыскрэдытавалі гэтую царкву калабарацыянізмам*. Таму ўрад Рэчы Паспалітай па вайне, пільнуючыся сваіх інтарэсаў, праводзіў палітыку, скіраваную на абмежаванне і нейтралізацыю праваслаўя ў краіне. Ці магло быць інакш, калі гэтая вера ўсё больш атаясамлялася з «маскоўскімі думкамі»? Масква настойліва дамагалася таго, чаго не здолела зрабіць за гады вайны, - падпарадкавання свайму патрыярхату праваслаўнай царквы Рэчы Паспалітай. У 1685-1686 гг. гэты план урэшце быў ажыццёўлены. Дзевяты артыкул «Вечнага міру», якім Масква брала пад сваю апеку праваслаўных жыхароў Вялікага Княства і Кароны, фактычна падрываў суверэнітэт Рэчы Паспалітай. Так, канфесійная палітыка Маскоўскай дзяржавы абумовіла прынцыпова іншае стаўленне да праваслаўя ў Беларусі: дайшло да адкрытага пераследу.

Сагановiч, Невядомая вайна: 1654-1667.

Московия в своём репертуаре - уничтожала литвинов, украинцев и поляков уже в 17 веке (и это не вспоминая Полоцкое взятие Грозного), вешала их при Костюшко и расстреливала при "Освободителе" царе Александре Втором. И это только досоветский период. А потом идут пропагандистские заклинания про "триединый русский народ".