Скшетуский не того калибра. Одно дело Ян Собеский, Ярэма Вишневецкий и другие известные личности. Таких как Скшетуский поверьте было достаточно в Речь Посполите того времени. Кто бы о нем знал не будь Генриха Сенкевича?
Community ImperialИсторические Форумы
Форум Нового Времени
Московия и Восточная Европа в XVI-XVII веках
Projects
|
1
|
Форумчанин
Laszlo (26 May 2015, 23:52):
Скшетуский не того калибра. Одно дело Ян Собеский, Ярэма Вишневецкий и другие известные личности. Таких как Скшетуский поверьте было достаточно в Речь Посполите того времени. Кто бы о нем знал не будь Генриха Сенкевича?
Господи, дай мне силы
Форумчанин
то характерно у Станислава Освенцима при описании событий 1651 г. нет упоминаний о казаческих хоругвях.Вот например у Брехуненко о польской коннице сказано, что она в 1651 г. делилась на гусарские, панцирные, валашские, татарские, рейтарские хоругви. Ч В состав панцирных входили казаки только до (реестровцы) и после (правобережные украинские казаки) Хмельниччины. Окромя них в составе панцирных были товарыши, почетовые, панцирные бояре, ну и неоторое время казаки. В состав татарских хоругвей входили татары-липки и чемерисы барские. Касательно Скшетуского то о нем сказано в Краткой истории о бунтах Хмельницкого только что
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Сенкевич имеет право на художественный вымысел, а вот хронист нет.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
При этом Пенской описывая присутствие казаков в польской коннице сообщает о них в контексте 16 века и в контексте Смоленской войны, то есть до Хмельницкого
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Особенностью казаков было то что они были универсальными воинами. Могли сражаться в море на чайках, могли быть пехотинцами, могли быть всадниками (но в таком случае скорее были ездящей пехотой).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
В 1652 г. казаческими хоругвями у Пенского в составе польского войска скорее названы панцирные из товарышей, почетовых и панцирных бояр, а не казаков. Уместнее читать панцирные хоругви, а не казацкие хоругви. При этом нужно упомянуть что Брехуненко специализируеться на 17 веке. Он употребляет термин панцирные хоругви вместо казаческие хоругви.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Пенской
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
И касательно Скшетуского, то почитайте внимательно Коховского, Краткую Историю о бунтах Хмельницкого, Иоахима Ерлича и множество других польских хронистов и найдете для 17 века множество персон из шляхтичей упоминаемых приблизительно с такой же частотой. И даже в Краткой Истории о бунтах Хмельницкого он с приставкой какой-то. Совершил геройский поступок пробравшись из окружение. Думаете воинские подвиги были такими уж редкими? Скшетуского пропиарил Сенкевич. А Скшетуский реальный был не приятнее Де Бюси реального, а не литературного из Дюма.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
О лисовчиках - Зорин А. В. Александр Юзеф Лисовский: герой Смутного времени [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2012. — Т. III. — С. 1-203.
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Пенской В.В., Пенская Т.М. «Смоленщины» начала XVI века
To view the link Register
Пенской В.В. Ливонская война 1558–1561 гг.
To view the link Register
Пенской В. В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г // История военного дела: исследования и источники. — СПб., 2012. — Т. 2. — С. 127—236.
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Героическая оборона Полоцка в августе 1579 года // Военно-исторический журнал. — М., 2013. — № 6. — С. 65—72.
To view the link Register
Вооружение и тактика татарских армий XVI в. и их влияние на процессы «ориентализации» русского военного искусства // Белгородский историко-археологический сборник. — Белг., 2004. — В. 3. — С. 64—73.
«Царь крымьскый пришёл ко брегу Окы-рекы с великою похвалою и с множьством въинъства своего…». Стояние на Оке в 1541 году // Военно-исторический журнал. — М., 2011. — № 12. — С. 41—47.
To view the link Register
Смоленская осада 1514 года // История военного дела: исследования и источники. — СПб., 2014. — Т. 5. — С. 114—155. (в соавторстве с Пенской Т. М.).
To view the link Register
Военный потенциал Крымского ханства в конце XV — начале XVII в // Восток / Oriens. — М., 2010. — № 2. — С. 56—66.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Иван Грозный и Девлет-Гирей. — М., 2012.
To view the link Register
Quote
Однако же отдалъ для отечества на произволъ случая жизнь свою какой-то Скржетускій и, переодЂвшись по крестьянски, взялъ письма отъ военачальниковъ къ королю, а, пустившись черезъ ровъ вплавь, какъ-то его счастливо переплылъ ; выдавая себя за истого Русина, добрался за łożyic, а потомъ дальше по почтЂ поЂхалъ къ королю. Король въ то время находился уже въ ТопоровЂ, безполезно ожидая посполитаго рушенья, которое, послЂ долгихъ увЂщаній, едва въ томъ мЂстЂ собралось. Тяжко, однако жъ, король печалился, что не имЂлъ еще такихъ силъ, которыми бы могъ разгромить; не менЂе тревожило его и то, что не получалъ никакого извЂстія отъ осажденнаго войска подъ Збаражемъ, къ которому хотя и приказывалъ людямъ отважнымъ пробраться, но, однако, ни одинъ не привезъ извЂстія, потому что либо самъ погибалъ, либо ни съ чЂмъ возвращался. Когда король находился въ такомъ огорченіи, является передъ нимъ, въ крестьянскомъ платьЂ, Скржетускій.
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Сенкевич имеет право на художественный вымысел, а вот хронист нет.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
При этом Пенской описывая присутствие казаков в польской коннице сообщает о них в контексте 16 века и в контексте Смоленской войны, то есть до Хмельницкого
Quote
С выделением гусарии была упорядочена и служба легкой конницы, сведенной в «казацкие» (преимущественно коронные) и «пятигорские» (главным образом литовские) хоругви и отличавшиеся от гусар облегченным защитным и стрелковым вооружением. Как правило, из доспехов казаки носили кольчуги, легкий шлем-мисюрку или прилбицу с кольчужной же бармицей, саблей, пикой либо луком, либо карабином и парой пистолетов305. Примечательно, что ускоренное перевооружение польско-литовской конницы, как тяжелой, так и легкой, огнестрельным оружием связывается современниками с реформами Стефана Батория. Так, Р. Гейденштейн указывал, что на смотр 1580 г. гетман Я. Замойский вывел казацкие хоругви, которым он «…вместо лука и колчана… дал карабины в два локтя длиной, которые они имели у себя за плечами, и, кроме того, более короткие ружья – пистолеты, привешенные к поясу, оставив у них по старому обычаю короткую саблю с левой стороны и пики…»306.
Quote
Снаряженная и обученная по-новому армия Владислава IV, выступившая в 1633 г. на помощь осажденному Смоленску, насчитывала 11 6-ротных региментов (по 800–1200 порций в регименте) и 4 роты (по 100–200 порций) «немецкой» пехоты, 11 700 чел.; 8 рот гайдуков, т. е. пехоты польской (в сумме 1150 порций); драгун 2 роты (по 100 и 200 порций) и 6 региментов (по 6 и 2 роты, 200–650 порций в каждом), всего 2450 порций; 9 рот рейтаров (1700 коней, 25 % всей конницы), 3120 коней в гусарских хоругвях, 3480 в казацких и 780 в пятигорских – реально около 11 500 пехоты, 2200 драгун и 8100 чел. конницы346. К этим силам необходимо добавить еще и королевскую гвардию (регимент «немецкой» пехоты силой в 1200 порций, 2 роты гусар (260 коней), 2 хоругви казаков (240 коней), рота рейтаров (120 коней) и регимент драгун (300 порций) – всего с учетом «слепых» почтов около 1900 чел.)347. Правда, есть все основания полагать, что данный список не полный. «Штатное» расписание польско-литовской армии, выступившей на помощь осажденному Смоленску, включало в себя 24 гусарских (3220 коней), 12 казацких (3600 коней), 5 пятигорских (780 коней) хоругвей, 13 рейтарских рот (1700 коней), 2 регимента и 5 рот драгун (2250 порций), 10 региментов и 6 рот пехоты «немецкой» (10 700 порций) и 10 рот гайдуков (1750 порций) – всего 24 000 коней и порций, т. е. около 21 000 солдат и офицеров348. Но и при таком раскладе соотношение пехоты и кавалерии меняется незначительно.
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Особенностью казаков было то что они были универсальными воинами. Могли сражаться в море на чайках, могли быть пехотинцами, могли быть всадниками (но в таком случае скорее были ездящей пехотой).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
В 1652 г. казаческими хоругвями у Пенского в составе польского войска скорее названы панцирные из товарышей, почетовых и панцирных бояр, а не казаков. Уместнее читать панцирные хоругви, а не казацкие хоругви. При этом нужно упомянуть что Брехуненко специализируеться на 17 веке. Он употребляет термин панцирные хоругви вместо казаческие хоругви.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Пенской
Quote
1652 г., когда под Батогом польская армия под началом гетмана М. Калиновского была наголову разбита казаками, хотя на первый взгляд она представляла собой грозную силу. В ее состав входили 8 гусарских хоругвей с 873 конями, 4 роты аркебузиров с 359 конями, 28 казацких хоругвей с 2732 конями, 2 регимента рейтаров с 850 конями и волошская хоругвь (92 коня) – итого 4906 коней; 3 регимента драгун с 1383 порциями, 4 регимента «иноземной» пехоты (4100 порций), 3 хоругви «польской» пехоты (466 порций) – всего 5949 порций, итого не более 10 тыс. солдат и офицеров369
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Quote
Сейм в 1637 г. установил, что коронное войско (литовская составляющая к этому времени относилась к коронной как 1 к 2) должно состоять из 1080 гусар, 920 казаков, 700 драгун и 300 пехотинцев-гайдуков на Украине, 600 драгун и 100 казаков несли гарнизонную службу в Кодаке – крепости, контролировавшей Запорожскую Сечь, еще 300 гайдуков стояли гарнизонами в Каменце-Подольском и Люблине и для присмотра за низовым козачеством выделялось еще 400 казаков и 400 драгун – итого 4800 коней и порций, т. е. реально в строю было около 4300 солдат и офицеров360. Если добавить к ним примерно 2 тыс. литовского кварцяного войска и около 1 тыс. королевской гвардии, то получаем, что в начале 40-х гг. XVII в. постоянная армия Речи Посполитой имела под знаменами (без учета реестровых козаков) около 7300 солдат.
Более того, сейму в 1643 г. показалось, что и этого количества будет слишком много, и кварцяное войско было подвергнуто очередному сокращению. Теперь коронная армия, размещенная на Украине, насчитывала 14 гусарских хоругвей (1051 конь), 22 казацких хоругви (1110 коней), 2 валашских хоругви (110 коней), 2 регимента и 9 рот драгун (1315 порций), 2 хоругви польской пехоты (450 порций) – всего 4036 коней и порций, около 3600 солдат и офицеров. 950 порций насчитывали так называемую «wojska ordynackie», т. е. части, несшие охрану магнатских майоратов (ординации замойская, пинская и острожская), около 2000 литовские кварцяные части и королевская гвардия порядка 1400 солдат. Если добавить к этим силам еще и 6 тыс. реестровых козаков, то на бумаге получались внушительные силы – около 14 тыс. чел.
Более того, сейму в 1643 г. показалось, что и этого количества будет слишком много, и кварцяное войско было подвергнуто очередному сокращению. Теперь коронная армия, размещенная на Украине, насчитывала 14 гусарских хоругвей (1051 конь), 22 казацких хоругви (1110 коней), 2 валашских хоругви (110 коней), 2 регимента и 9 рот драгун (1315 порций), 2 хоругви польской пехоты (450 порций) – всего 4036 коней и порций, около 3600 солдат и офицеров. 950 порций насчитывали так называемую «wojska ordynackie», т. е. части, несшие охрану магнатских майоратов (ординации замойская, пинская и острожская), около 2000 литовские кварцяные части и королевская гвардия порядка 1400 солдат. Если добавить к этим силам еще и 6 тыс. реестровых козаков, то на бумаге получались внушительные силы – около 14 тыс. чел.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
И касательно Скшетуского, то почитайте внимательно Коховского, Краткую Историю о бунтах Хмельницкого, Иоахима Ерлича и множество других польских хронистов и найдете для 17 века множество персон из шляхтичей упоминаемых приблизительно с такой же частотой. И даже в Краткой Истории о бунтах Хмельницкого он с приставкой какой-то. Совершил геройский поступок пробравшись из окружение. Думаете воинские подвиги были такими уж редкими? Скшетуского пропиарил Сенкевич. А Скшетуский реальный был не приятнее Де Бюси реального, а не литературного из Дюма.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
О лисовчиках - Зорин А. В. Александр Юзеф Лисовский: герой Смутного времени [Электронный ресурс] // История военного дела: исследования и источники. — 2012. — Т. III. — С. 1-203.
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Пенской В.В., Пенская Т.М. «Смоленщины» начала XVI века
To view the link Register
Пенской В.В. Ливонская война 1558–1561 гг.
To view the link Register
Пенской В. В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г // История военного дела: исследования и источники. — СПб., 2012. — Т. 2. — С. 127—236.
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Героическая оборона Полоцка в августе 1579 года // Военно-исторический журнал. — М., 2013. — № 6. — С. 65—72.
To view the link Register
Вооружение и тактика татарских армий XVI в. и их влияние на процессы «ориентализации» русского военного искусства // Белгородский историко-археологический сборник. — Белг., 2004. — В. 3. — С. 64—73.
«Царь крымьскый пришёл ко брегу Окы-рекы с великою похвалою и с множьством въинъства своего…». Стояние на Оке в 1541 году // Военно-исторический журнал. — М., 2011. — № 12. — С. 41—47.
To view the link Register
Смоленская осада 1514 года // История военного дела: исследования и источники. — СПб., 2014. — Т. 5. — С. 114—155. (в соавторстве с Пенской Т. М.).
To view the link Register
Военный потенциал Крымского ханства в конце XV — начале XVII в // Восток / Oriens. — М., 2010. — № 2. — С. 56—66.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Иван Грозный и Девлет-Гирей. — М., 2012.
To view the link Register
Форумчанин
Уже лучше, но каши всё равно еще полно.
Казацкие коронные и литовские хоругви не имеют ничего общего с запорожскими казаками, с реестровыми казаками. Коронные и литовские казацкие хоругви формировались точно так же, как и гусарские. Ротмистр получал патент и набирал себе товарищей - шляхтичей, те закупали вооружение и приводили с собой несколько слуг - почетовых (они в бою формировали задние шеренги).
Разница между гусарией и казаками состояла в качестве вооружения - у казаков оно было проще, легче. Поэтому в казацких хоругвях служили шляхтичи победнее.
Первой казацкой хоругвью стала набранная в 1551 г. хоругвь ротмистра Б. Претвича (см. того же Пенского)
Перед разделами Речи Посполитой успели провести реформу армии: гусарские хоругви стали бригадами кавалерии народовой, панцерные казацкие - полками варты пшедней (передовой стражи).
Теперь конкретно ваши грубейшие ошибки.
В состав панцирных входили казаки только до (реестровцы) и после (правобережные украинские казаки) Хмельниччины. - панцерные это и есть казаки. В ранний период их именовали казацкими хоругвями, после мятежа, когда слово "казак" приобрело в Речи Посполитой негативный смысл, их стали именовать панцерными. В Литве некоторые казацкие хоругви именовались пятигорскими, потому что были сформированы из переселенцев с Кавказа.
Реестровые же казаки формировались из запорожцев. И это совсем другие части. О чем ясно написано у того же Пенского в цитате, КОТОРУЮ ВЫ ЖЕ ПРИВЕЛИ:
"14 гусарских хоругвей (1051 конь), 22 казацких хоругви (1110 коней),.... Если добавить к этим силам еще и 6 тыс. реестровых козаков, то...."
в составе панцирных были товарыши, почетовые, панцирные бояре, ну и некоторое время казаки. - панцерные бояре это сословие, товарищи и почетовые это категории бойцов (можно сказать звания) в хоругвях - гусарских и казацких, казаки это бойцы казацкой хоругви, то есть, те же товарищи и почетовые.
Особенностью казаков было то что они были универсальными воинами. Могли сражаться в море на чайках, могли быть пехотинцами, могли быть всадниками - особенностью тех казаков, о которых идет речь - о казацких панцерных коронных и литовских хоругвях - является то, что являясь более легкой по сравнению с гусарами кавалерией и имея больший акцент на стрелковое оружие, они были предназначены для охранения флангов гусарии в бою, для расстройства противника перед решительным ударом гусарских хоругвей, для сторожевой и разведывательной службы.
Но по сравнению с реестровыми запорожскими казаками панцерные казаки были все же вооружены гораздо лучше и тяжелее. Приобрести подобный набор вооружения запорожскому казаку было нереально (за исключением самой верхушки реестровых - полковников и старшин).
P.S. лекция была бесплатна
Казацкие коронные и литовские хоругви не имеют ничего общего с запорожскими казаками, с реестровыми казаками. Коронные и литовские казацкие хоругви формировались точно так же, как и гусарские. Ротмистр получал патент и набирал себе товарищей - шляхтичей, те закупали вооружение и приводили с собой несколько слуг - почетовых (они в бою формировали задние шеренги).
Разница между гусарией и казаками состояла в качестве вооружения - у казаков оно было проще, легче. Поэтому в казацких хоругвях служили шляхтичи победнее.
Первой казацкой хоругвью стала набранная в 1551 г. хоругвь ротмистра Б. Претвича (см. того же Пенского)
Перед разделами Речи Посполитой успели провести реформу армии: гусарские хоругви стали бригадами кавалерии народовой, панцерные казацкие - полками варты пшедней (передовой стражи).
Теперь конкретно ваши грубейшие ошибки.
В состав панцирных входили казаки только до (реестровцы) и после (правобережные украинские казаки) Хмельниччины. - панцерные это и есть казаки. В ранний период их именовали казацкими хоругвями, после мятежа, когда слово "казак" приобрело в Речи Посполитой негативный смысл, их стали именовать панцерными. В Литве некоторые казацкие хоругви именовались пятигорскими, потому что были сформированы из переселенцев с Кавказа.
Реестровые же казаки формировались из запорожцев. И это совсем другие части. О чем ясно написано у того же Пенского в цитате, КОТОРУЮ ВЫ ЖЕ ПРИВЕЛИ:
"14 гусарских хоругвей (1051 конь), 22 казацких хоругви (1110 коней),.... Если добавить к этим силам еще и 6 тыс. реестровых козаков, то...."
в составе панцирных были товарыши, почетовые, панцирные бояре, ну и некоторое время казаки. - панцерные бояре это сословие, товарищи и почетовые это категории бойцов (можно сказать звания) в хоругвях - гусарских и казацких, казаки это бойцы казацкой хоругви, то есть, те же товарищи и почетовые.
Особенностью казаков было то что они были универсальными воинами. Могли сражаться в море на чайках, могли быть пехотинцами, могли быть всадниками - особенностью тех казаков, о которых идет речь - о казацких панцерных коронных и литовских хоругвях - является то, что являясь более легкой по сравнению с гусарами кавалерией и имея больший акцент на стрелковое оружие, они были предназначены для охранения флангов гусарии в бою, для расстройства противника перед решительным ударом гусарских хоругвей, для сторожевой и разведывательной службы.
Но по сравнению с реестровыми запорожскими казаками панцерные казаки были все же вооружены гораздо лучше и тяжелее. Приобрести подобный набор вооружения запорожскому казаку было нереально (за исключением самой верхушки реестровых - полковников и старшин).
P.S. лекция была бесплатна
Форумчанин
rutalex (25 May 2015, 23:13):
Я разве против?
Если не против, тогда возможно у вас есть более достоверная информация относительно культурных и людских потерь на территории ВКЛ в результате войны 1654-1667 годов?
rutalex (25 May 2015, 23:13):
Были русские, русины, русь. Путешествие названия Белая Русь по карте от Новгорода до Немана это отчетливо показывает.
Русские воевали с русскими.
Хотя правильнее сказать - православные с православными одного языка. Поскольку в те времена вера являлась определяющей в идентификации человека в его связи с тем или иным сообществом.
Спасибо за приглашение.
Русские воевали с русскими.
Хотя правильнее сказать - православные с православными одного языка. Поскольку в те времена вера являлась определяющей в идентификации человека в его связи с тем или иным сообществом.
holiday (25 May 2015, 22:35):
Чтобы не начинать это обсуждать в данной теме, мое мнение по вопросу происхождения руси изложено здесь,...
Спасибо за приглашение.
Ответ на эту часть вашего поста находится здесь -
To view the link Register
Форумчанин
О пятигорцах как бы в курсе. И конкретными выходцами из Кавказа были черкесы и кабардинцы которых в 60-х гг. 16 века привел Вишневецкий который Байда. О пятигорцах есть в Литовской Метрике. Как и о барских чемерисах. Ну и о Бернарде Претвиче знаю как и о Ляскоронском и других польских предводителях казачества в 16 веке. Читал сочинение Претвича. Достойный человек, но в отличие от Скшетуского не так известен потому как не пиарил его Сенкевич. А человек этот в 16 веке был намного достойнее реального Скшетуского 17 века.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чемерисы также появились на службе у ВКЛ в 16 веке. Бежали от русских и были поселены около Бара и вообще на Подолье. Липки так вообще с конца 14 и начала 15 века. Чемерисы вместе с липками служили в татарских хоругвях. Часть чемерисов поддержала казаков во время Хмельниччины.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чемерисы также появились на службе у ВКЛ в 16 веке. Бежали от русских и были поселены около Бара и вообще на Подолье. Липки так вообще с конца 14 и начала 15 века. Чемерисы вместе с липками служили в татарских хоругвях. Часть чемерисов поддержала казаков во время Хмельниччины.
Форумчанин
rutalex (25 May 2015, 23:13):
Если не против, тогда возможно у вас есть более достоверная информация относительно культурных и людских потерь на территории ВКЛ в результате войны 1654-1667 годов?
Это шутка такая?
Если не шутка, то "более достоверная" относительно чего? Вам кто-то уже показывал какие-то данные?? По всему ВКЛ? Через 350 лет?
Если показывали, то подобное шарлатанство не стану даже комментировать. Ибо любому здравомыслящему человеку, хоть немного знакомому с исторической наукой, ясно, что это нереально.
Мне не верите, может? Вот Саганович про свою книгу:
"Это примерные подсчеты потерь на территории ВКЛ от 1648 по конец 1667 г. Вместе с Хмельниччиной! И я только лишь привел подсчеты Юзефа Моржи и Василия Мелешки. ... Сегодня мы видим, что эти подсчеты очень несовершенны. Но других в таком масштабе пока нет".
"пока имеются источники, которые дают возможность определить лишь локальные потери в войне 1654-1667 гг. - в границах отдельных поветов или воеводств Великого княжества Литовского. Но не в масштабах всей страны."
To view the link Register
Некоторые данные - разумеется,опять-таки весьма локальные - приводит Лобин:
To view the link Register
Эту ссылку я уже давал. Поэтому странно, что вы сделали мне такое предложение. Там попутно все уже популярно объяснено. Если читали, зачем спрашиваете? Если не читали, то, опять-таки, зачем интересуетесь? Снова читать не будете.
holiday (27 May 2015, 16:59):
Ответ на эту часть вашего поста находится здесь ....
Простите, но мне неинтересно обсуждать взаимоотношения норманистов и антинорманистов.
Тем более мне неинтересен разговор, который ведется на уровне "что это за русины, которые никогда не входили в древнерусские государства?".
Но на один вопрос (более или менее не бредовый) я вам отвечу.
holiday (27 May 2015, 16:59):
когда вообще возникло это название - "русские"?
Вообще-то, еще от "Повести временных лет":
ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ
Навскидку еще "Слово о Законе и Благодати" митрополита Киевского Илариона 11 в.:
"Ибо вера благодатная распростерлась по всей земле и достигла нашего народа русского".
To view the link Register
В словаре еще можете глянуть. там как раз пример подходящий:
рѹсьскомѹ же гъстьи наперѣдѣ възѩти. 1239 г.
To view the link Register
А вообще о слове "русин" есть прекрасная статья Геровского:
To view the link Register
Форумчанин
Ну Геровский єто скорее политическая публицистика как и Суляк как и Волошин.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Только Геровский украинофоб, Волошин президент Карпатской Украины что как бы символизирует что сторонников украинской идентификации было больше в Закарпатье, а Суляк деятель из русинов который живет в Молдавии.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Это нужно еще уметь толлерантную политику Чехославии назвать ярмом. Чехословакский генерал Прхала старался держать нейтралитет в украинско-русинских столкновениях.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чего не хватает для обозначения этнонима русин так это взвешеного научного подхода. Более менее нейтрально без крайностей писал Пол Роберт Магочий, историк-русин.
Его книги
Формирование национальной идентичности: Подкарпатская Русь, 1848—1948. The Shaping of a National Identity: Subcarpathian Rus', 1848—1948 (1978).
Наши люди: Карпато-русины и их потомки в Северной Америке. Our : Carpatho-Rusyns And Their Descendants in North America (2005).
Карпато-русинские исследования. Аннотированная библиография. Carpatho-Rusyn Studies. An Annotated Bibliography. (Volume III — 2006).
Народ ниоткуда: Иллюстрированная история русин. The People From Nowhere: An Illustrated History of Carpatho-Rusyns. (2006).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вообще русин это реальное название так называемой древнерусской народности, а потом самоназвание Некоторое время беларусов, долгое время украинцев и продолжительное время русских.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
И пародоксальная вещь в современном мире этноним русины получили те восточные славяне, которые вообще в состав Руси мало времени и входили.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Только Геровский украинофоб, Волошин президент Карпатской Украины что как бы символизирует что сторонников украинской идентификации было больше в Закарпатье, а Суляк деятель из русинов который живет в Молдавии.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Это нужно еще уметь толлерантную политику Чехославии назвать ярмом. Чехословакский генерал Прхала старался держать нейтралитет в украинско-русинских столкновениях.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Чего не хватает для обозначения этнонима русин так это взвешеного научного подхода. Более менее нейтрально без крайностей писал Пол Роберт Магочий, историк-русин.
Его книги
Формирование национальной идентичности: Подкарпатская Русь, 1848—1948. The Shaping of a National Identity: Subcarpathian Rus', 1848—1948 (1978).
Наши люди: Карпато-русины и их потомки в Северной Америке. Our : Carpatho-Rusyns And Their Descendants in North America (2005).
Карпато-русинские исследования. Аннотированная библиография. Carpatho-Rusyn Studies. An Annotated Bibliography. (Volume III — 2006).
Народ ниоткуда: Иллюстрированная история русин. The People From Nowhere: An Illustrated History of Carpatho-Rusyns. (2006).
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Вообще русин это реальное название так называемой древнерусской народности, а потом самоназвание Некоторое время беларусов, долгое время украинцев и продолжительное время русских.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
И пародоксальная вещь в современном мире этноним русины получили те восточные славяне, которые вообще в состав Руси мало времени и входили.
Форумчанин
Laszlo (27 May 2015, 20:34):
Ну Геровский єто скорее политическая публицистика
Laszlo (27 May 2015, 20:34):
Более менее нейтрально без крайностей писал Пол Роберт Магочий, историк-русин.
Его книги ...
Его книги ...
Вы меня заинтересовали. Дайте ссылку на текст, пожалуйста - я почитаю. Если понравится, может, и куплю.
Форумчанин
Если бы вы посмотрели другие работы то поняли бы о чем я. А речь у него о карпатских русинов. То на что вы дали ссылку это по средневекому периоду и к тому я не имею претензию, но другие работы постарайтесь просматривать очень осторожно.
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Павло Роберт МАҐОЧИЙ - РУСИНСЬКЕ ПИТАННЯ
To view the link Register
The Shaping of A National Identity: Subcarpathian Rus', 1848-1948 (англ.)
To view the link Register
The Birth of a New Nation, or the Return of an Old Problem? The Rusyns of East Central Europe (англ.)
To view the link Register
An Historiographical Guide to Subcarpathian Rus' (англ.)
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Carpatho-Rusyns: A Tortuous Quest for Identity (англ.)
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Павло Роберт МАҐОЧИЙ - РУСИНСЬКЕ ПИТАННЯ
To view the link Register
The Shaping of A National Identity: Subcarpathian Rus', 1848-1948 (англ.)
To view the link Register
The Birth of a New Nation, or the Return of an Old Problem? The Rusyns of East Central Europe (англ.)
To view the link Register
An Historiographical Guide to Subcarpathian Rus' (англ.)
To view the link Register
- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -
Carpatho-Rusyns: A Tortuous Quest for Identity (англ.)
To view the link Register
Translate a Page
Use one of the social networks to log in
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
[Google, Steam, and Microsoft authentication is currently working]
