[Гуманист]

Опять же. Цитирую тот же учебник (а он прославляют Кастусика): Лишь 17% восставших были крестьянами.

[Laszlo]

Ну а лозунги про защиту православия были для Российской Империи не более чем поводом вмешательства в дела Речи Посполитой. Вели пропаганду среди украинских крестьян, которые устроили украинские крестьяне и надворные казаки и которое известное как Колиивщина (1768 г.). Потом помогали полякам его же подавлять.

[rutalex]

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Не хорошо вытаскивать из контекста. Смысл фразы состоял в том, что беларусы называли себя русскими

Контекст видели ВСЕ. И да, смысл фразы именно в этом и состоял. Что я и написал.

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Великая Тартария же европейских географов это исторический и географический фантом.

То есть, места компактного проживания татар в Московии не было? Или вообще в Московии татар не было?

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Само понятие Белая Русь была плавающим

Почему вы не включили Новгород и Псков в ваши "белорусские" территории?

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Смотрим этнографическую карту хотя бы начала 20 в.

Говоря про век 17-й? А давайте посмотрим на современный состав населения Белоруссии и будем удивляться - о каких таких наполовину еврейских городах писали в 17- начале 20 вв. Какая такая четверть еврейского населения на начало 20 века?? Что еще за черта оседлости? Зачем???
А еще лучше взять данные, скажем, по Новой Англии сер.19 в. с миллионами ирландцев, поляков, негров и т.п. И экстраполировать на 250 лет назад - в начало 17-го.

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

постепенно (возможно, отчасти стихийно) стали отда­вать себе отчет в том, что восточные славяне на территории Речи По­сполитой представляют особую общность, отличную от русского... в первой половине XVII в. постепенно укореняется представление о восточных славянах в России и Речи Посполитой, как двух особых, хотя и близко родственных народах.

Читателям ДВА раза указали на постепенность процесса и ни разу - на его окончание или стадию хоть какой-то завершенности.
А так - да, начали отдавать отчет. Закончили в начале 20 века.

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Однако, как установил А. В. Соловьев, в польском переводе этого сочинения, датированном 1611 г., упомина­ется Белая Русь, находящаяся «okolo Kiewa, Mozera, Mscislawia, Witebska, Orszy, Plocka, Smolenska i ziemi Siewierskiej» (58).

Повторение - мать учения. Спасибо.

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Попытка определить значение термина «белорусцы»....

Приведите хоть одну привязку к местности на основании этого текста. А не можете, тогда уж включайте в состав белорусцев ВСЁ население ВКЛ.

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Здесь, как видим, «белорусцами» названы и жители тех земель Украины...

Вот-вот.

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Белорусцы упомянутые Кунаковым это жители Туровщины, Пинщины,....

Это откуда вообще? И в каком контексте Кунаков это писал, что там с этими "упомянутыми белорусцами"?

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Район уездов Ошмян и Вилейки населен беларусами район Виленского уезда частично заселен беларусами.....

А это?

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Интересно, что в 1939 г. в территорию БССР были включены и Подляшье

Интересно, конечно. Еще в 1809 Финляндию в состав некой империи включили. А в 1800 - Ирландию в состав Соединенного королевства.
А разговор о чем уже?

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

Если быть кратким беларуские этнические земли это территории ВКЛ

Если быть кратким, то белорусские этнические земли вычислялись в начале 20 в. по современным тому времени этнографическим данным. А ныне они вычисляются по современным нынешним данным (ежели, конечно, учеными, а не отморозками какими-нить).

Laszlo (26 May 2015, 18:24):

То есть полещуки как и беларусы называли себя тутэйшыя.

А как им себя называть? Тамошние? От Лифляндии до Черного моря все на русской мове балакали.
Вообще, про рыбалку доставило. Спасибо.

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

rutalex (26 May 2015, 19:41):

Да он еще в 18-19 вв. не сложился на определенной территории ВКЛ. А от этой выделенной фразы танцуем дальше >>>

Вы забыли добавить, что сие есть Ваше ИМХО. Все признаки отдельного белорусского (или, если угодно, русского) этноса на территории ВКЛ уже существовали в XVI веке.

Вы не забыли про мою имху, но отчего-то не обращаете внимания на свою
Хотите назову авторитетные имена по одному-три на столетие, кто считал, что белорусы сформировались как народ в указанном столетии, начиная от 9 в., заканчивая 19 в.?
Все, кто высказывается по этому поводу, - ИМХОтепы и не более того.

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

Полностью "монолитных" стран и народов не было вообще и в то время, и нет теперь

Вы мне это рассказываете?

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

Раскол белорусского (как, кстати, и украинского) общества середины XVII века имел вовсе не этнический, но социально-религиозный характер

А я об этом и говорю. Во-первых, никаких различных этносов не сложилось, во-вторых, религия и определяла принадлежность человека к той или иной общности.
Именно поэтому белорусское население поначалу встречало московские и казацкие войска хлебом-солью.

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

Против власти бунтовали и в Пинске и в Бресте, а это довольно далеко от московской границы.

В Гродно, Новогрудке бунтовали?

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

тезис про западную часть Беларуси, якобы тяготевшую к Польше - он надуманный

1. Объясните смысл уний. 2. Объясните, почему с Польшей заключено 7 уний, с Московией - ни одной.

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

Вы тут приводили много свидетельств того, как встречали московитов в 1654-1655 году. Но надо бы упомянуть при этом о так называемой "трубецкой резне"

Я о ней упомянул

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:06):

персонажей вроде Поклонского

А зачем о них упоминать? Поклонский перешел на сторону царя, амбиции его царь не удовлетворил, он переметнулся обратно. Что можно доказать и показать на примере такой личности?

Yellow Wolf (26 May 2015, 20:54):

как называете жителей Англии XII века? Англичанами? Так не было еще таковых.

Называют так, потому что Англия Англией называлась. Потому и англичане. А вот не было Англии единой, так и называем англов - отдельно, саксов - отдельно, ютов - ютами.

Yellow Wolf (26 May 2015, 21:00):

не могла российская армия иметь в своем составе "многих уроженцев этой территории". Просто потому что эти земли были аннексированы недавно и рекрутчина еще не успела как следует коснуться их.

Литовский и Татарский уланские полки. Польский уланский полк. Это - целиком из местных.
"На землях этнической Беларуси проживало тогда 7,9% населения империи, которое составляло 43 млн. А между тем с нашей территории было взято 220 тысяч рекрутов - это уже не 8% от вооружённых сил империи, а 25,43%. Вот какое было злодейство! Если брать только сухопутные войска без казаков, то белорусские рекруты составляли 43% армии. Вот они-то и воевали! За чужого царя, за чужое дело, и никто их не спрашивал."
To view the link Register

[Гуманист]

Ну а в Смутное время чем РП отличалась от РИ в конце века восемнадцатого?

[Laszlo]

Ну причина сравнительно малого количества, что крестьяне плохо вооружены. Шляхта которая служила в гусарии это основная военная сила. Это профессиональные вояки. Смысл участия крестьян в том что восстание было не исключительно делом панов.

[rutalex]

Laszlo (26 May 2015, 21:36):

Ну причина сравнительно малого количества, что крестьяне плохо вооружены. Шляхта которая служила в гусарии это основная военная сила. Это профессиональные вояки. Смысл участия крестьян в том что восстание было не исключительно делом панов.

Основная военная сила - казаки панцирные. Гусария - 2-й генерации, баториевская - это в разные периоды от самого минимума до процентов 5-10 кавалерии.
И какие еще крестьяне в армии??

[Laszlo]

Вы не задолбались примитивно тролить? Территории компактного проживания татар это юг Западной Сибири, Среднее Поволжье и часть Нижнего Поволжья, Крым и причерноморские степи. И да, на 18 век никакого татарского государства окромя Крымского ханства. Ну а если вы новохронолог с Великой Тартарией то тут я уж бессилен. Цимес в том, что в 1939 г. в состав БССР были включены почти все белорусские земли включая Подляшье и Берестейщину. А в состав УССР были включены украинские по этническому составу Перемышльскую и Холмские земли. Л(литве)ССР отдан Виленский край с его этнично смешаным населением, где значмительный процент составляли литовские крестьяне. Черта оседлости и евреи в Российской Империи - Александр Миндлин
История евреев Российской империи
To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Черта оседлости.
To view the link Register

[rutalex]

Laszlo (26 May 2015, 21:46):

Территории компактного проживания татар это юг Западной Сибири, Среднее Поволжье и часть Нижнего Поволжья

А Тартария на европейских картах где подписана?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (26 May 2015, 21:48):

Черта оседлости.

А это, пардон, зачем?

[Laszlo]

Вы не знаете о еврейском населении Речи Посполитой или прикидывайтесть? О реформаторском движении в иудаизме точно не слышали?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Конкретно это карта 1754 года "I-e Carte de l’Asie". Вот тут карта с шизоидными высерами новохронологов
To view the link Register
Оказываеться Великая Тартария Империя Русов. Шизофреничность полета мысли можете оценить сами.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вы же спрашивали, что такое Черта Оседлости и какое такое еврейское население Речи Посполитой. Или процесс тролления забывает забывать что вы писали несколькими постами ранее?

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И в начале 20 века еврейское население на территории Российской Империи таки было достаточно значительным. И еще раз повторяю Вам что этнографические карты начали создаваться в 19-20 веках. До того картографов банально интересовала география государств, а не народов.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

При этом так называемая руская мова достаточно отличалась на беларуских и украинских этнических землях. Были многочисленные полонизмы и богемизмы в отличии от русского языка. А еще были некто русины которые тоже на руской мове разговаривали но там были уже хунгаризмы. И руская мовая ВКЛ и Речи Посполитой отличалась от русского языка настолько что отличалась от русского языка.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Вы не спутали малость эпохи? Казаческий элемент после 1696 г. мало использовался. Вообще были товарыши панцирные. Были уланы, драгуны, жолнеры-пехотинцы. Были гайдуки которых потом сменили более современные гренадеры.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Какие крестьяне в армии? Это восстание Тадеуша Косцюшки куда кроме шляхты привлекли и крестьян. Те вооружились косами. Это был жест отчаяния.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

И к вашему сведению о беларусах лучше Карского до революции не писал никто. И еще раз среди беларусов и украинцев в современном понимании слова были и православные и греко-католики и католики и протестанты. Но а защите православия когда удобно было русские цари и царицы забывали. И не все правславные принимали хлебом солью. И не все католики хранили верность ВКЛ, некоторые поступали на службу к русским. Нужно смотреть конкретные случаи. Шклов и Слуцк русским не сдались.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Смысл многих уний это общая борьба с Тевтонским Орденом и Московией (для противодействии Московии например Люблинская уния), а также в улаживании противоречий в государствах и предоставлении правовых гарантий аристократии (Городельская уния).

[rutalex]

Laszlo (26 May 2015, 22:05):

Вы же спрашивали, что такое Черта Оседлости и какое такое еврейское население Речи Посполитой.

Спойлер (раскрыть)

А давайте посмотрим на современный состав населения Белоруссии и будем удивляться - о каких таких наполовину еврейских городах писали в 17- начале 20 вв. Какая такая четверть еврейского населения на начало 20 века?? Что еще за черта оседлости? Зачем???

Сейчас в Белоруссии пару процентов еврейского населения. И нет черты оседлости. Сто лет назад было 25. И черта оседлости.
Вы предложили экстраполировали этногр. данные 20 века на 17 век. Я в ответ предложил проделать то же самое с нынешним населением Белоруссии и населением начала 20 века.
Для сравнения. Ирония. В форме вопросов. Понимаете?

Laszlo (26 May 2015, 22:05):

Вы не спутали малость эпохи? Казаческий элемент после 1696 г. мало использовался. Вообще были товарыши панцирные.

Нет. Я ничего не путаю. А вот у вас в голове каша. Полная.
Казаки или просто панцерные это не запорожцы. Это род оружия. Товарищи это первая шеренга кавалерии. Шляхтичи. За которыми стояла 2 и 3-я шеренги - их почетовые.
Гайдуки ... гренадеры...
Почитайте что-нибудь, в общем. Если ничего путного не найдете, обращайтесь, я помогу.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Laszlo (26 May 2015, 22:17):

товарыши панцирные драгуны, жолнеры и гайдуки гренадеры.

Вот, наилучший вариант:
To view the link Register

Ищите главу
Развитие военного дела в Польше и Великом княжестве Литовском в XV–XVII вв