[mindd]

Недашковский Л.Ф. - Золотоордынские города Нижнего Поволжья и их округа - To view the link Register
Город Болгар. Очерки истории и культуры - To view the link Register

[mindd]

Kyzlasov L.R. The Urban Civilization of Northern and Innermost Asia. Historical and Archaeological Research - To view the link Register
Наконец-то нашел. В издании на английском but still ..

[mindd]

Кстати возвращаясь к пресловутым согдийцам. Элетмиш Бильге каган говорит, что повелел построить Байбалык китайцам и согдийцам. Активное участие принимали в создании колоний на протяжении шелкового пути, в Приуралье и Прикамье времен Западного Тюркского каганата находят сасанидские импорты. Что если согдийцы переселялись в западные пределы каганата? тогда поддается объяснению появление городов(не в обиду В.С.Флерову) в прикаспии и подонье, расположенных в таких благоприятных для торговли районах. Учитывая что город не мог появляться на пустом месте(если только не по повелению кагана), мы можем полагать, что изначально существовали торговые эмпории, которые перерастали(уже в Хазарское время) в города. Такая ситуация типична для средневековых скандинавских городов.(А.А.Сванидзе)ИМХО в этом вопросе следует углубляться в предтюркское время господства болгар и савиров, исследовать уровень социально-экономического развития. В 5 веке был отстроен Варачан.(тоже вероятно не на пустом месте?)Самый интересный вопрос, кто строил эти города.Учитывая нормальные отношения савиров с персами, можно полагать, что они помогали(?)Если там все-таки присутствовали согдийцы, то и их можно приплести, сами же кочевники вряд ли знали, что из себя представляет дело архитекторов и каменщиков. В хазарское время знаем Петрону, который отстроил Саркел, но к тому времени уже своих мастеров было много.

Здесь немного про согдийцев - To view the link Register
Про Гуннов-савиров в предкавказье - To view the link Register

[Dezperado]

mindd

Quote

представьте как было трудно Плетневой приписывать хазарские городища к числу настоящих городов, учитывая что самое крупное на нижнем дону - Семикаракорское - 200 х 215м, тем не менее представляется, что этот параметр(площадь)переменный, в социологическом плане он вообще ничем не помогает при отделении города от "негорода".

Если фактор площади -- фактор переменный, тогда какой фактор постоянный?

Quote

заграждение -- это просто вал с небольшим палисадом

Quote

Вероятно еще один переменный параметр. Городские центры греческих полисов(первоначально), некоторые золотоордынские города не имели искусственной ограды, современные города так же не имеют стен, но есть четкое различение понятий город - деревня.

Большинство греческих городов стены имело. Но дело не в этом. Дело в том, что Иволгинское городище -- это все-таки городище, т.е. его население занималось и земледелием, и охотой, и ремеслом, не специализируясь на чем-то одном, например, на ремесле.

Quote

Даже население античного полиса занималось как ремесленным производством, так и сельским хозяйством. Даже у античных городов не было полной специализации.

Quote

Был бы признателен за источники/литературу по этому вопросу. Сам не особо интересуюсь античным миром, имею только Кузищина.

Например,
Кембриджская история древнего мира. Том III, часть 3: Расширение греческого мира. VIII—VI века до н. э. Под ред. Дж. Бордмэна и Н.-Дж.-Л. Хэммонда. Пер. с англ., подготовка текста, предисловие и примечания А. В. Зайкова. М.: Ладомир, 2007.

Кембриджская история древнего мира. Том IV: Персия, Греция и Западное Средиземноморье ок. 525—479 гг. до н. э. Под ред. Дж. Бордмэна, Н.-Дж.-Л. Хэммонда, Д.-М. Льюиса, М. Оствальда. Пер. с англ., подготовка текста, заметка и примечания А. В. Зайкова. М.: Ладомир, 2011.

Quote

Кстати возвращаясь к пресловутым согдийцам. Элетмиш Бильге каган говорит, что повелел построить Байбалык китайцам и согдийцам. Активное участие принимали в создании колоний на протяжении шелкового пути, в Приуралье и Прикамье времен Западного Тюркского каганата находят сасанидские импорты.

Колонии согдийцев известны по всей длине Великого Шелкового пути от Согда до Китая. Колонии согдийцев были и в Китае, например, в Ланьчжоу, согдийская надпись была найдена даже в Туве. Но вот западнее их колоний не было. В 6в согдийцы посылали посольства в Византию вокруг Каспия, но о согдийских колониях в этих местах я не слышал. Что касается сасанидского импорта в Приуралье и Прикамье, то в этом ничего удивительного нет. Это была плата за меха, причем, там находят и саманидские динары, кстати. Часть импорта вообще шла уже в мусульманский период. Так что видеть здесь согдийцев, это очень экстравагантно.

[mindd]

Шалекенов У.Х. (ред.). Средневековые города Казахстана - To view the link Register

[mindd]

C.Г.Кляшторный - Западнотюркский каганат. Согдийские колонии Семиречья. - To view the link Register

[mindd]

В целом мнение Хазанова полностью подтверждается множеством источников античности и средневековья. Приведу цитату еще раз -

Quote

Сам факт того,что кочевники иногда инициировали градостроительство и содействовали ему,даже когда сами они не намеревались заселять их в массовом порядке, демонстрирует их понимание важности городской жизни.Тем не менее кочевники очень неохотно переселялись в города на постоянное жительство, поскольку они стремились сохранить кочевой обрах жизни и плохо адаптировались к городской жизни.
ну и по поводу седентаризационной теории Плетневой - "Существует мнение,весьма распространенное среди советских/российских ученых и их центральноазиатских последователей,что города были неотъемлемой чертой всех кочевых и полукочевых обществ(Плетнева 1982,Кычанов 1997)Однако археологические и исторические данные не подтверждают этого мнения.Во-первых, далеко не все кочевые общества практиковали градостроительство;во-вторых, эти города возводились не самими кочевниками;в-третьих,кочевники или бывшие кочевники составляли в лучшем случае только меньшую часть их населения.Примечательно к этим городам роль кочевников заключалась главным образом в патронаже и финансировании таких городов

Касательно близкого мне Хазарского каганата - В.С.Флеров , будучи наикомпетентнейшим археологом , провозгласив свой тезис об отсутствии городов в Хазарском каганате столкнулся и с проблемами истории каганата. Крадин , например, называет Хазарский каганат "даннической империей" - следовательно можно говорить, что в каганате точно были города - Сувар и Булгар. Флеров это во внимание не принял. Относительно крымско-таманских городов - опять же,археологически можно говорить, что "нехазарские", без салтовских слоев и фортификационной традиции, тем не менее византийские источники зафиксировали наличие хазарских тудунов и тарханов в Сугдее, Херсоне, Боспоре и Фанагории[Виноградов А.Ю., Комар А.В. C.2005], Ибн-аль-Факих в «Книге стран» указывает, что на рубеже IX-X вв. на берегу Чёрного моря существовал хазарский таможенный пункт под названием Самкерц или, по чтению в другой рукописи, Самкуш[Калинина Т.М. 2006]. То же мы видим в пространной редакции письма царя Иосифа, правда в искаженном виде – С-м-к-р-ц, там же – К-р-ц(Керчь), Суг-дай(Сугдея) [Коковцов П.К. 1932. 102]. Примечательно, что в греко-византийской традиции Черное и Азовское моря именовались Хазарскими[Калинина Т.М. 2006]. Называя города "нехазарскими" он имеет ввиду их автохтонные традиции, "незначительность присутствия носителей салтово–маяцкой культуры в городах Крыма и Тамани", и видит в градостроительстве каганата традицию этнических хазар( ). По ходу прочтения книги видно, что он имеет ввиду городища только лишь салтово-маяцкой культуры, не понятно тогда, почему он уже во введении говорит - "городов в Хазарском каганате не было". Явно выбрал уж больно пессимистическую формулировку и не затруднил себя хотя бы прочтением Комара и Крадина. Города в каганате несомненно были - взять хотя бы Фанагорию и Таматарху. Итиль, Семендер и Баланджар же требуют более менее надежную привязку к определенному городищу салтово–маяцкой культуры, степень раскопанности которых на данный момент крайне мала.