[Laszlo]

Ну а если вспомнить те же золотоордынские города, то они без стен. Сооружение стен Солхата было вызвано угрозой со стороны генуэзцев. Каракорум одно из немногочисленных исключений.

[Dezperado]

Laszlo 16 March 2014, 12:08

Ну а если вспомнить те же золотоордынские города, то они без стен. Сооружение стен Солхата было вызвано угрозой со стороны генуэзцев. Каракорум одно из немногочисленных исключений.

Да это не исключение, а правило. ВСе монгольские города или города-стоянки были со стенами. Даже маленькое Иволгинское городище хунну, кстати, на самой границе Бурятии, и то было со стенами. Даже дворец хуннуского аристократа под Абаканом и тот начали обносить стеной и стена была построена с двух сторон.

[mindd]

какова ваша реконструкция жизни хуннов/пленных и перебежчиков на поселениях хунну?переходили ли сами хунны к земледелию?

[Laszlo]

Только если обратить внимание на Восточную Европу то тут все не так однозначно. Кажеться и у току-огузов были городы со стенами. Относительно гуннов спасибо, не знал. Да только мне кажеться что степень оседлости у кочевников Восточной Европы и Средней Азии ну очень сильно преувеличена. Из общего числа выбиваються разве-что хазары и уже послезолотоордынские кочевники. У полуоседлых огузов были стоянки с деревянными стенами и валами. Каменного строительства особо у них не было, что в целом и закономерно если участь что на Руси оно было развито главным образом в Галицко-Волынском княжестве, Новгороде со Псковом, да и в Киеве с парой городов в Владимиро-Суздальском княжестве. Думаю, что все таки сооружение городов со стенами у кочевников это китайское веяние, как у хуннов так и у монголов.

[Dezperado]

mindd

Quote

какова ваша реконструкция жизни хуннов/пленных и перебежчиков на поселениях хунну?переходили ли сами хунны к земледелию?

Земледелие у хунну существовало, о чем прямо пишут источники:
«В северных странах стужа рано наступает; и хотя неудобно сеять просо, но в земле гуннов сеяли»
«Случилось, что сряду несколько месяцев шёл снег, и это произвело падёж на скот, заразительные болезни между людьми и хлеб на полях не созревал»
Кроме того, у нас есть Иволгинское городище, население которого специально занималось выращиванием зерна. Которое затем, скорее всего, свозилось в ставку шаньюя и концетрировалась там как стратегический запас. Дело в том, что у хунну всегда были проблемы именно с зерном, ханьцы их очень часто за зерно и покупали. Что же касается вопроса о том, кто именно выращивал зерно, хунну или пленные, то этот вопрос дискусссионный.

Quote

Вот что пишет Давыдова:
Узкая база кочевого хозяйства хунну, конечно, требовала расширения. Хунну пытались преодолеть эти затруднения несколькими путями. Одним из них являлась организация ряда осёдлых поселений, на которых обосновывались ремесленники и земледельцы.
Иволгинское городище, как и ряд других поселений, является свидетельством стремлений хунну расширить свою экономическую базу, преодолеть затруднения, проистекающие от ограниченных экономических возможностей кочевого хозяйства. Весь материал по хозяйству Иволгинского городища убеждает в том, что оно выполняло именно такую роль, снабжая кочевых хунну продуктами земледельческо-ремесленного хозяйства.
Организация таких поселений вовсе не означала, что хунну-кочевники становились «полукочевниками», поэтому утверждение Г.П. Сосновского о полукочевом хозяйстве хунну, которое основывается на факте наличия у них ряда осёдлых поселении, не представляется обоснованным.
Таким образом, хотя основной уклад общества хунну кочевнический, ограниченные экономические возможности кочевнического хозяйства приводили к необходимости основывать поселения с земледельческо-ремесленной специализацией хозяйства, и в этом проявлялось общественное разделение труда между кочевой и осёдлой частью. Поселения хунну, в том числе и Иволгинское городище, являются отражением такого процесса. Осёдлые поселения были исторически необходимы, существенно дополняя ограниченные экономические возможности общества хунну (Давыдова А.В. Иволгинский комплекс. Л., 1985.)

Это с одной стороны. С другой стороны у нас есть прямое указание источника на то что китайцы, кот перешли на сторону хунну были оставлены близ ставки шаньюя и занялись земледелием. Так что, скорее всего, было и то и другое.
Давыдова А.В. Иволгинский комплекс. Л., 1985. здесь:
To view the link Register
Laszlo

Quote

Думаю, что все таки сооружение городов со стенами у кочевников это китайское веяние, как у хуннов так и у монголов.

Да, конечно, китайское влияние. Мало того, эти города/ставки построены по китайским канонам и китайцами же (скорее всего). Но вот хунну до них дозрели. Да мало того, любая империя, возникавшая в Монголии тут же обзаводилась такими городами /ставками, это непрерывно, начиная от хунну и до монголов.

[Laszlo]

Но вот с тюркютами и ок-тюрками разговор особый. Да и думаеться у тех же хойху-уйгуров (токуз-огузов) были не только китайские пленные, но и согдийские колонисты. Просо в общем было широко распространенной в степях сельскохозйяственной культурой. В том числе восточноевропейских. Но вот урбанизм в восточноевропейских и среднеазиатских степях здорово уступал центральноазиатскому. Исключение это позднехазарский и золотоордынский периоды. У Плетневой было что-то о кимаках, но эти сведения главным образом от ал-Идриси, который не сообщал достоверных данных а плодил фантомы, кимаки же по сведениям хронистов 10-12 вв. это кочевники без развитого урбанизма. Урбанизм существовал в тюркютское время, однако в городах в основном селились согдийцы. При этом они жили на краю степи. Земледелие в зачаточном состоянии существовало у печенегов, об этом писал Э. Трыярски, минимальная оселость была у европейских гуннов о чем можно прочитать у Приска Панийского в его описании города Аттилы, половцы и булгары очень долго были только кочевников поручая забоитьться о земледелии другим народам. Переходить к оседлости же авары стали вследствие активной метисации с славянами, как и венгры. Только вот авары не смогли ассимилировать славян, а венгры смогли.

[mindd]

у Хазанова в "Кочевники и внешний мир" петербургского издания 2008 года есть статья "Кочевники и города в евразийском степном регионе и прилегающих странах:исторический обзор"
он делает следующие выводы - "Сам факт того,что кочевники иногда инициировали градостроительство и содействовали ему,даже когда сами они не намеревались заселять их в массовом порядке, демонстрирует их понимание важности городской жизни.Тем не менее кочевники очень неохотно переселялись в города на постоянное жительство, поскольку они стремились сохранить кочевой обрах жизни и плохо адаптировались к городской жизни.
ну и по поводу седентаризационной теории Плетневой - "Существует мнение,весьма распространенное среди советских/российских ученых и их центральноазиатских последователей,что города были неотъемлемой чертой всех кочевых и полукочевых обществ(Плетнева 1982,Кычанов 1997)Однако археологические и исторические данные не подтверждают этого мнения.Во-первых, далеко не все кочевые общества практиковали градостроительство;во-вторых, эти города возводились не самими кочевниками;в-третьих,кочевники или бывшие кочевники составляли в лучшем случае только меньшую часть их населения.Примечательно к этим городам роль кочевников заключалась главным образом в патронаже и финансировании таких городов"
To view the link Register

[Laszlo]

Доминируют две позиции. Позиция урбанизма у кочевников доминирует среди стадиалистов и ее главным представителем есть С.А. Плетнева. И есть позиция Хазанова который считает, что хотя города и играли некоторую роль однако сами кочевники в городах оседать не стремились. Эта точка зрения преобладает у тех кто занимается изучением цивилизации у кочевников.

[mindd]

да, я уже успел познакомиться с мнениями по этому поводу, решил пока что сконцентрироваться на общетеоретических вопросах существования городов в кочевых и полукочевых обществах, далее нужно будет оспаривать позицию Флерова по хазарским городам на основе археологических данных.Вот сейчас стало интересно, помимо Саркела, помогали ли византийцы в строительстве хазарских городов, и вообще кто мог строить эти города если не византийцы?мне в голову приходят только арабы/персы вот только отношения у них с Каганатом были не ахти.

[mindd]

В.С.Флёров, София, 2007.
«ГОРОДА» ХАЗАРИИ. ЧТО ЭТО ТАКОЕ? To view the link Register ( По утверждению Валерия Сергеевича в данной статье он в первый раз поднял проблему существования городов в хазарском каганате. "Вероятно ранее выступал с устными сообщениями.")

Поселение как исторический источник: теоретические и методические подходы к изучению поселений в современной археологии. Тезисы докл. –М.: Институт археологии РАН, 2008
Флёров В.С.,Институт археологии, Москва. "Хазарский каганат: крепости, значительные населенные места или города?" , стр. 46-47.
To view the link Register