[Фаталист]

Atkins
Да вот например , самая известная и та , из-за которой начался вся перепалка:Проблема рабства.
Да , эта проблема была решена США частично , но все же это благоприятно повлияло на развитие капитализа.
Как вы считаете , Юг бы без проблем согласился дать свободу неграм , окзазался бы от такого кол-ва бесплатной рабочей силы?

[Qebedo]

Фаталист

21.03.2009 - 16:25

Как вы считаете , Юг бы без проблем согласился дать свободу неграм , окзазался бы от такого кол-ва бесплатной рабочей силы?

вообще-то рабство негров - это такая красивая вывеска, под которой велась война, большая пиар-находка для северян. Она обеспечивала им "прикрытие" - напав на Юг из своих "чисто спекулятивных" интересов, они в глазах "мировой общественности" были "рыцарями в белом".
Немного о рабстве негров, какое оно было на самом деле:
To view the link Register
To view the link Register
И отношение к неграм на Севере было даже хуже, чем на Юге. Президент КША Джефферсон Дэвис писал: "Вне ​зависимости от исхода войны, рабство на Юге сойдет на нет":
To view the link Register
А Вы в курсе того, что в северных штатах рабство было отменено только в 1863 году, на третьем году войны? И случилось это не потому, что "добрый адвокатишка" Линкольн внезапно вспомнил, что забыл это сделать с самого начала войны. Сделано это было тогда, когда правительство Пальмерстона в Англии готовилось официально признать КША. Линкольн "перехватил инициативу" - "общественное мнение" Англии разразилось овациями и восторгами, и Пальмерстон вынужден был положить проект признания КША под сукно...

21.03.2009 - 16:25

Как вы считаете , Юг бы без проблем согласился дать свободу неграм , окзазался бы от такого кол-ва бесплатной рабочей силы?

С проблемами и со временем, но никуда бы он от этого не делся - экономические законы беспощадны: труд раба неэффективен, особенно по сравнению с трудом свободного заинтересованного человека.

[Фаталист]

Atkins

21.03.2009 - 19:17

вообще-то рабство негров - это такая красивая вывеска, под которой велась война, большая пиар-находка для северян. Она обеспечивала им "прикрытие" - напав на Юг из своих "чисто спекулятивных" интересов, они в глазах "мировой общественности" были "рыцарями в белом".

Вот я думаю , вы это все заранее продумываете , или импровизируете.
Но вы пишете , и такое ощущение , что вы знаете больше чем другие. ( Это не оскорбление и не "наезд")
Просто интерстно , кто-нибудь из форумчан-проф. историков может подтвердить правдивость ващей теории? Или она действительно ВАША гипотеза?

Quote

С проблемами и со временем, но никуда бы он от этого не делся - экономические законы беспощадны: труд раба неэффективен, особенно по сравнению с трудом свободного заинтересованного человека.

Ну вот видите , все происходит со временем , я об этом и толковал. Все проблемы сразу нерешаются.
А тем более , что вы еще высказываете мнение о том , что рабство само собой "рассосется".

Quote

А Вы в курсе того, что в северных штатах рабство было отменено только в 1863 году, на третьем году войны? И случилось это не потому, что "добрый адвокатишка" Линкольн внезапно вспомнил, что забыл это сделать с самого начала войны. Сделано это было тогда, когда правительство Пальмерстона в Англии готовилось официально признать КША. Линкольн "перехватил инициативу" - "общественное мнение" Англии разразилось овациями и восторгами, и Пальмерстон вынужден был положить проект признания КША под сукно...

Я , слава богу , в курсе того что обсуждаю. Тем более я писал об отмене рабства выше. А точнее о наборе негров в армию , однако одно - следствие другого.
То что Англия и Франция были стороницами КША , это я знал. Но вот то что вы сказали про Англию.... даже не знал , что все так закручено. Спасибо за информацию.
Но также у меня есть сведения о том , что Линкольн отменил рабство , чтобы переломить ход войны(а еще до этого он принял закон:каждый гражданин , который имеет 10 долларов ,имеет право получить участок в 160 акров на Западе, а через пять лет , участок переходил в его полную собственность) , т.к. войска Роберта Ли угрожали Вашингтону , да и до этого Север терпел много поражений от Юга.
Короче говоря , моя версия такая: Линкольн под страхом поражения и захвата сторлицы (а главное , он говорил , что его целью является сохранение Союза), пошел на отчаяный шаг , такиим образом много Граждан КША привлек на свою сторону , а также войска севера пополнили негры.

[Qebedo]

Фаталист

21.03.2009 - 22:23

Просто интерстно , кто-нибудь из форумчан-проф. историков может подтвердить правдивость ващей теории? Или она действительно ВАША гипотеза?

Это не моя гипотеза - это уже давным давно обоснованное историческое мнение, с которым Вы незнакомы потому, что (настоящее вписать)...
Это раз. А два - я, доказывая свою точку зрения, Вам привел ссылки на вполне себе солидные работы. Неужели не прочли???

21.03.2009 - 22:23

А тем более , что вы еще высказываете мнение о том , что рабство само собой "рассосется".

Куда же оно денется? Неужели Англию, Францию, Россию - все страны, в которых отменяли рабство или крепостничество, кто-то перед этим побеждал в войне и навязывал это в качестве условий?

21.03.2009 - 22:23

Линкольн под страхом поражения и захвата сторлицы (а главное , он говорил , что его целью является сохранение Союза), пошел на отчаяный шаг , такиим образом много Граждан КША привлек на свою сторону , а также войска севера пополнили негры.

Однако сия теория имеет большой минус. Кол-во негров, воевавших в составе армии США, было ничтожно - массовые шеренги черных солдат так и не выступили против "клятих рабовладельцив". Да и на Юге никаких восстаний или даже волнений негров по этому поводу не было (Вы их имели в виду, говоря о гражданах КША? А кого еще? Хотя какие они граждане?). Так что "спас" Вашингтон все-таки не козлобородатый адвокат, а армия и ее командующий - Мид.

[Dry]

Фаталист 21.03.2009 - 22:23

Но также у меня есть сведения о том , что Линкольн отменил рабство , чтобы переломить ход войны(а еще до этого он принял закон:каждый гражданин , который имеет 10 долларов ,имеет право получить участок в 160 акров на Западе, а через пять лет , участок переходил в его полную собственность)

т.к. войска Роберта Ли угрожали Вашингтону , да и до этого Север терпел много поражений от Юга.

"Но есть нюанс" (с) Линкольн объявил свободными рабов мятежных штатов. А ведь рабы проживали и в штатах Союза.

Quote

т.к. войска Роберта Ли угрожали Вашингтону , да и до этого Север терпел много поражений от Юга.

Ну, угрожали, это сильно сказано. Силенок у них было маловато для прямого нападения. А вот то что Армия Потомака несколько раз в этот период пыталась разбить Виргинскую армию, на чаще сама об нее убивалась - это да...

[Фаталист]

Atkins

Quote

Вы их имели в виду, говоря о гражданах КША? А кого еще? Хотя какие они граждане?

Нет , я имел ввиду белых людей , проживающих в КША.

Quote

Это не моя гипотеза - это уже давным давно обоснованное историческое мнение, с которым Вы незнакомы потому, что (настоящее вписать)...

1.Извините , не понял , что заничит (настоящее вписать)?
2.Может оно и обоснованное , но на то оно и мнение , что мнений много и все не без изъянов.

Dry

Quote

Силенок у них было маловато для прямого нападения.

Но все же нельзя быть полностью уверенным в чем-то. В данном случае в том что Ли не сможет взять Вашингтон.

Собственно перелом произошел только в 1863 году.

Quote

Северяне вновь отступили, а Ли, обойдя Вашингтон с севера, вступил в Пенсильванию.В этой ситуации огромное значение приобрел исход трехдневного сражения в начале июля за Геттисберг. В итоге кровопролитных боев войска Ли были остановлены и отступили в Вирджинию , очистив территорию Союза. В тот же самый день на западном театре армия Гранта после многодневной осады и двух неудачных штурмов овладела крепостью Виксберг (4 июля). 8 июля солдаты генерала Н. Бэнкса взяли Порт-Хадсон в Луизиане. Тем самым был установлен контроль над долиной р. Миссисипи, а Конфедерация расчленена на две части.

[Dry]

Фаталист 22.03.2009 - 13:52

Собственно перелом произошел только в 1863 году.

Только произошло это на ВТОРОСТЕПЕННЫХ фронтах. На Виргинском всю войну была одна и та же песня - "вперед на Ричмонд". По сути всю войну инициатива на этом фронте была в руках северян, южане лишь отбивали атаки и иногда, когда им удавалось скопить силы, проводили ответные выпады, пытаясь захватить инициативу. По большому счету таких крупных попыток было две и обе закончились кровавой баней, при Энтитеме и Геттисберге соответственно. Ну а потом, в связи с общим истощением сил...

[Фаталист]

22.03.2009 - 15:35

пытаясь захватить инициативу. По большому счету таких крупных попыток было две и обе закончились кровавой баней, при Энтитеме и Геттисберге соответственно.

Ну про бани , это ты прав. Трехдневная мясорубка при Геттисберге запомнилась навсегда.
Но вот срока:

Quote

В итоге кровопролитных боев войска Ли были остановлены и отступили в Вирджинию

Тут так все подано , как будто Южане перли , перли и тут (как мы в ВОВ остановили немцев под Москвой), отбросили Ли в Вирджинию.

22.03.2009 - 15:35

Ну а потом, в связи с общим истощением сил...

Ну еще бы.
На Севере жило 22 млн. человек , а на Юге 9 млн. (из них 4 млн. негров.)Так что Южане расчитывали на быструю победу...хотя Северяне тоже на это расчитывали.

Quote

По сути всю войну инициатива на этом фронте была в руках северян, южане лишь отбивали атаки и иногда, когда им удавалось скопить силы, проводили ответные выпады, пытаясь захватить инициативу.

Ну а почему тогда война подолжалжалась 4 года?

[Dry]

Фаталист 22.03.2009 - 15:46

Ну а почему тогда война подолжалжалась 4 года?

Ну вот потому и продолжалась, с одной стороны, оказалось проблематичным одержать быструю победу лобовым ударом. А с другой - соблазн был велик, потому северяне неоднократно пытались. Как говорил Грант: "Я никогда не маневрирую".
А что можно было сделать, маневрируя - хорошо продемонстрировал Шерман в 1864 году, когда практически без крупных решительных сражений он дошел из Теннеси до моря, попутно перебив южанам весь фарфор.

[Фаталист]

Dry
Ладно , бог с ним.
Но вот давайте по-конкретнее порассуждаем. Тут в теме говорится , что Ли разбивает Мида при Геттисберге 3 июля 1863. Т.е. получается , что альтернативная история идет именно от этого события , а все что было до , так и осталось. А именно: Отмена рабства , указ 20 мая 1862 года , введение новых налогов на богачей и конфискация имущества мятежников в 1862 г. , и то что две русские эскадры прибыли в Нью-Йорк и т.д.
Вот тут уже вариантов меньше , а точнее альтернатив.
Предостявляю первое слово тебе.