Community Imperial: Победить Рим или умереть - Сообщество Империал




Legio

Победить Рим или умереть

Судьба Ганнибала
Theme created: 12 March 2006, 20:45 · Author: Legio
Views:
 35 873

  • 17 Pages
  • « First
  • 7
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • Last »
 D.M.
  • Imp
Imperial
 

Date: 19 September 2009, 21:51

Александр Тишков 19 Sep 2009 22:00

Ганнибала была мысль в случае нужды послать их не для охвата неприятельской фаланги, а на подкрепление центра


ИМХО, лучше сказать:" У Ганнибала Была ВОЗМОЖНОСТЬ, в случае необходимости, послать их для подкрепления центра, а не охвата...".

Вот они, где "ушки" Требии выглядывают.

Atkins

Касаясь галлов. Но ведь вожди и их дружины (условно профессионалы) составляли галльскую конницу, а масса гальской пехоты - бездоспешные (если не считать таковым плащ и , О УЖАС, штаны) мечники\копейщики + щит. ИМХО, но идея подставы их под основной удар, как наименее ценный и управляемый расходный элемент не лишена смысла.

Сообщение автоматически склеено в 1253386417

Александр Тишков

Спасибо, буду знать.
     Qebedo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 19 September 2009, 22:26

    D.M.

    D.M. 19 Sep 2009 22:51

    ведь вожди и их дружины (условно профессионалы) составляли галльскую конницу, а масса гальской пехоты - бездоспешные (если не считать таковым плащ и , О УЖАС, штаны) мечники\копейщики + щит.

    Какое ополчение потащилось бы в поход за сотни километров от дома? Молодые члены воинских союзов, объединенные в дружины вокруг вождя - вот все, что мог увести с собой Ганнибал из Галлии. Мы же не имеем сведений о "посполитом галлорушении" против Рима...

    D.M. 19 Sep 2009 22:51

    идея подставы их под основной удар, как наименее ценный и управляемый расходный элемент не лишена смысла.

    И поставить под удар судьбу сражения. Прорванный центр - "вся библия нафиг" © никакой гениальной победы, сплошное поражение, за которое все потомки показывали бы на него пальцем... Ну какая альтернатива была у Ганнибала для центра? "Тяжелая африканская пехота"? А в каких войнах Карфагена и когда она себя проявляла? А с иберийцами Гасдрубал и Ганнибал захватили пол-Испании. В конце концов, кого потом римляне еще сто лет завоевывали с потом и кровью - африканцев или кельтиберов?
       D.M.
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 19 September 2009, 23:15

      Atkins

      Atkins 19 Sep 2009 23:26

      Какое ополчение потащилось бы в поход за сотни километров от дома?


      Я и не называл их ополчением. Не так ли? Imp Я лишь постарался охарактеризовать степень их экипировки.

      Если считаете, что я заблуждаюсь, подскажите где, с интересом ознакомлюсь с Вашим вариантом экипировки галлов, сражавшихся при Каннах (в пехоте). Imp

      Atkins 19 Sep 2009 23:26

      Молодые члены воинских союзов, объединенные в дружины вокруг вождя - вот все, что мог увести с собой Ганнибал из Галлии.


      То есть Вы допускаете, что таких набралось более 16000 ( возможно и по-более, если допустить охрану лагеря из галлов), причём из 2,5 племенных союзов (инсубры+боий, туда же запихнём лигуров) и около 4000 конников?

      Atkins 19 Sep 2009 23:26

      В конце концов, кого потом римляне еще сто лет завоевывали с потом и кровью - африканцев или кельтиберов?


      Где я хоть одно дурное слово об иберах сказал? Imp

      Atkins 19 Sep 2009 23:26

      Ну какая альтернатива была у Ганнибала для центра?


      Золотые слова. Imp

      Atkins 19 Sep 2009 23:26

      "Тяжелая африканская пехота"?
      Это, если я правильно понимаю, тонкий намёк на "лёгкую африканскую пехоту"?

      Atkins 19 Sep 2009 23:26

      И поставить под удар судьбу сражения. Прорванный центр - "вся библия нафиг" © никакой гениальной победы, сплошное поражение, за которое все потомки показывали бы на него пальцем...


      Моё ИМХО по прорванному центру см. выше в этой теме. Где разногласия? Упрёк не понял. Imp
         Qebedo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 20 September 2009, 09:30

        D.M.

        D.M. 20 Sep 2009 00:15

        Я лишь постарался охарактеризовать степень их экипировки.

        Вам ли не знать, что отсутствие доспехов на галльском воине - не от "нищеты", а от переизбытка того самого воинского духа?

        D.M. 20 Sep 2009 00:15

        То есть Вы допускаете, что таких набралось более 16000 ( возможно и по-более, если допустить охрану лагеря из галлов), причём из 2,5 племенных союзов (инсубры+боий, туда же запихнём лигуров) и около 4000 конников?

        1. А насколько вообще мы можем доверять цифрам Ливия?
        2. А почему бы и нет? Сколько галлов насчитывает Цезарь во всей Галлии спустя каких-то 150 лет?
        3. Зулусы у Исандлваны могли выставить 30 000 воинов, которые не являлись ополчением всей страны, а всего лишь "регулярной армией мужчин призывного возраста". Чем галлы были хуже?

        D.M. 20 Sep 2009 00:15

        Это, если я правильно понимаю, тонкий намёк на "лёгкую африканскую пехоту"?

        Это намек на "тяжелую африканскую пехоту" Конноли и иже с ними.

        D.M. 20 Sep 2009 00:15

        Моё ИМХО по прорванному центру см. выше в этой теме. Где разногласия? Упрёк не понял.

        Как ни крути, самое важное место в боевом порядке у Канн - центр, там стоял сам Ганнибал. И верить в то, что на самое важное место он поставил самые завалящие свои войска - простите, "не верю" ©
           Praetor
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 20 September 2009, 10:29

          Quote

          Вам ли не знать, что отсутствие доспехов на галльском воине - не от "нищеты", а от переизбытка того самого воинского духа?

          Ни кто не говорит, что они слабые воины. Я имею в виду, что эти союзники у Ганнибала большого доверия не вызывали.

          Quote

          Как ни крути, самое важное место в боевом порядке у Канн - центр, там стоял сам Ганнибал.

          А что если Ганнибал, поставил африканцев на флангах не только для охвата, но и для подстраховки как центра так и флангов. Ведь и Коннолли и Дельбрук описывают возможности фаланги - Канны показали нам только одну сторону такого уникального боевого строя, но у него есть и прекрасные оборонительные свойства: две фаланги можно развернуть вовне для отражения атаки с флангов или повернуть внутрь и задавить наступление в центре, не говоря уже о потенциальной возможности отразить атаку с тыла. Т.е. Ганнибал не исключал возможность охвата пехотой римлян его флангов. А встал он в центре действительно потому, что это была самая важная позиция и здесь стояли ненадежные галлы.
             Qebedo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 20 September 2009, 11:06

            Александр Тишков

            Александр Тишков 20 Sep 2009 11:29

            Я имею в виду, что эти союзники у Ганнибала большого доверия не вызывали.

            Иберы и кельты служили еще его дяде Гасдрубалу, он среди них вырос, и с ними он воевал задолго до начала Второй пунической войны. Он прекрасно знал их язык и их обычаи. Какие он имел основания не доверять им, а не африканцам, когда он в Карфагене до войны был всего несколько раз в жизни?

            Александр Тишков 20 Sep 2009 11:29

            А встал он в центре действительно потому, что это была самая важная позиция и здесь стояли ненадежные галлы.

            Вы всё-таки объясните-ка мне - почему в самое важное место боевого порядка поставлены "самые ненадежные части" (не только галлы, но и иберы - запись их в "ненадежные" вообще меня изумляет до глубины души)?
               Иданфирс
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 20 September 2009, 21:05

              Quote

              2. А почему бы и нет? Сколько галлов насчитывает Цезарь во всей Галлии спустя каких-то 150 лет?


              Но ведь войско Ганнибала пополнилось галлами Цизальпийскими, а они незадолго до ВПВ проиграли войну римлянам, и потому врядли способны были бы выставить около 16-20 тысяч профессиональных воинов, учитывая и то что не все Цизальпийские племена галлов поддержали карфагенян, так что я думаю в галльском пополнении Ганнибала были как и профессиональные воины, так и ополченцы (особенно из племен вытесненных римлянами со своих земель). Ну а касательно тех галлов, что были в войске Ганнибала до его перехода через Альпы, то относительно них я согласен, это были скорее всего были профессиональные воины.

              Насчет того почему галлы и испанцы стояли в центре, а ливийцы на флангах, я полагаю следующее:
              1). насчет доверия, в этом отношении самыми надежными для Ганнибала и впрямь были Ливийцы (им некуда было бежать, если бы они вздумали дезертировать), аналогичная ситуация и с Испанцами. В этом плане Галлы (Цизальпийские) менее надежны, во-первых последние присоединившиеся, во-вторых вздумай они дезертировать то далеко бы бежать не пришлось. Но у многих Галлов был другой мотив искренне поддерживать Ганнибала, это желание защитить свою родину и вернуть свои земли. В итоге как показала война все три основных составляющих части армии Ганнибала, оставались ему верны, даже в тяжелые для него времена.
              2). насчет обученности и дисциплины, в этом отношении преимущество у Ливийцев и Испанцев, которые долгое время служили Карфагенянам (причем первые дольше вторых, не считая тех, что прибыли с подкреплением из Карфагена после Тразимена). Но и Галлы в ходе войны, вроде бы особо дисциплину не нарушали, хотя в этом плане конечно уступали двум первым.
              3). Насчет вооружения, кто был легкой, а кто тяжелой пехотой. Галлов ну никак не отнесешь к легкой пехоте, да у них у многих отсутсвовали доспехи (но по причине кою озвучил камрад Atkins, а не по причине отсутствия оных), но наступательное оружие (длиные клинки) и большие щиты делали их серьезным противником легионеров, а в бою в рассыпном строю, а тем более один на один, на мой взгляд у галльских воинов было преимущество перед римлянами за счет большей длинны клинка. А вот Ливийцы не являясь изначально тяжелой пехотой после Тразимена были перевооружены по римскому образцу. Почему именно Ливийцы в первую очередь, наверно по тому, что они были самыми дисциплинированными и обучаемыми.

              Теперь по сумме этих трех факторов: Галлы стояли в центре потому что они составляли основную часть пехоты, вполне могли выдержать натиск легионов, иберийцев поставили в перемешку с Галлами, для укрепления боевого духа и порядка в войске (как более опытных и проверенных бойцов). Ливийцев же поставили на фланг потому, что а). они были более дисциплинированны и обучены, а это было важно, потому как маневру флангов отводилась важная роль в плане Ганнибала на битву, и б). потому, что у них было хорошее защитное вооружение, а это было важно чтобы не допустить прорыва римлян из окружения, потому что ливийцы должны были составить значительную часть кольца окружения, при меньшей глубине строя.

              А принижать вклад Галлов в победу при Каннах не стоит, потому как именно они и Испанцы выдержали фронтальный натиск легионов, и именно Галло-Иберийская кавалерия во многом решила исход битвы (она опрокинула римскую кавалерию и затем помогла Нумидийцам на их фланге).
                 Qebedo
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 21 September 2009, 09:06

                Иданфирс

                Иданфирс 20 Сен 2009 22:05

                Но ведь войско Ганнибала пополнилось галлами Цизальпийскими

                И что, это было всеобщее ополчение? Вы если несогласны с тем, что это были воины дружин - докажите обратное. Где данные о "всеобщем рушении цизальпийских галлов", кто об этом пишет? Потому что собрать всех, способных носить оружие - это событие экстраординарное, а вот пойти в набег с дружиной - банальная обыденность.
                Так что гораздо проще предположить, что:
                1. Численность галлов была такой, которая позволяла выставить 16 000 воинов без ущерба для мобилизационного потенциала страны;
                2. Численность галльского контингента римскими историками завышена.

                Иданфирс 20 Сен 2009 22:05

                то далеко бы бежать не пришлось

                А Вы по карте посчитайте километры (а то как в "том самом Мюхнаузене", сантиметром по глобусу - "да это же рядом!"), которые по враждебной территории Лациума и Этрурии должны были протопать 16 000 галлов. Да их истребили бы вспомогательные отряды римлян с улюлюканием...

                Иданфирс 20 Сен 2009 22:05

                хотя в этом плане конечно уступали двум первым

                А давайте-ка точные сведения, а не Ваши предположения. Откуда такая приверженность дисциплине у африканцев? "Сроки службы"? А у Вас есть точные сведения о том, какие части, находившиеся у Ганнибала, какой срок служили?



                Сообщение автоматически склеено в 1253513287

                Пока есть куча предположений, принимаемых на веру ("ливийцы дисциплинированны", "галлы недисциплинированы", "галлы плохо вооружены") и только один неоспоримый факт - галлы и иберы были поставлены в самое опасное и самое важное место боевого построения. Вот и всё...
                   Magnus_Maximus
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 21 September 2009, 12:43

                  И хоть бы кто поглядел книгу Дейли, где есть целая глава об армиях сторон. Нет, надо обязательно одного Дельбрюка начитаться...
                     Qebedo
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 21 September 2009, 12:53

                    Magnus_Maximus
                    Пока на русский не переведут - считай, что нет такого ученого для наших форумов. Страшно далек английский язык от народа...
                    Imp
                      • 17 Pages
                      • « First
                      • 7
                      • 8
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Древнего Мира Древний Рим Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 09:18 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline