[Qebedo]

Кельты - наемники-воины, дружины вождей, профессиональные вояки. А вот африканцы - парни сомнительного качества. Так что Ганнибал как раз качественно укреплял всегда центр.

[D.M.]

Shurkec

Shurkec 18 Sep 2009 11:26

А в чем собственно проблема? Что-то не так?

Если я несовсем понимаю фразу собеседника, предпочитаю сначала уточнить у него и лишь затем делать какие-либо выводы. Большая часть конфликтов происходит из-за банального непонимания. Стараюсь этого избегать по мере скромных сил.

Shurkec 18 Sep 2009 10:21

Ничего, вполне было ожидаемо

То есть Вы считаете,что Ганнибал заранее планировал прорыв своего центра при Требии?

Shurkec 18 Sep 2009 11:26

Или например при Каннах было иное построение у Ганнибала?

В общем то так, но "дьявол в деталях", благодоря которым пунийский фронт при Каннах (при гораздо более неблагоприятных условиях для карфагенян) прорван не был. Ганнибал учёл урок Требии.

Сообщение автоматически склеено в 1253260641

Atkins

Atkins 18 Sep 2009 11:29

А вот африканцы - парни сомнительного качества

Чем Вам бедные африканцы-то не угодили?

[Shurkec]

Atkins

Atkins 18 Sep 2009 11:29

Кельты - наемники-воины, дружины вождей, профессиональные вояки. А вот африканцы - парни сомнительного качества. Так что Ганнибал как раз качественно укреплял всегда центр.

Может и так, но по крайней мере при Требии и Каннах на флангах стояли именно африканцы и решающий удар наносили они... А вот кельты (или в некоторых источниках галлы - одно ли это и тоже?) стояли как раз в центре... Вот что например сказано у Конолли:

Quote

Для Ганнибала кельты были наименее ценной частью войска ? в сражении он потерял их в три раза больше, чем испанцев и африканцев, вместе взятых. Исходя из этого, можно предположить, что центр линии состоял исключительно из кельтов, а стоявшие попеременно кельты и испанцы образовывали фланги. Когда Ганнибал выстроил кельтов и испанцев, он передвинул их центр так, чтобы получился полумесяц, постепенно истончавшийся к концам. Цель у такого построения была одна: сломать мощь римского наступления до того, как в действие будут приведены ударные африканские войска.

To view the link Register

D.M.

D.M. 18 Sep 2009 11:39

То есть Вы считаете,что Ганнибал заранее планировал прорыв своего центра при Требии?

Нет, я не буду так категорично утверждать, тем более мысли Ганнибала навряд-ли кому известны... Но опять же возвращаясь к кельтам (почему собсно они оказались в центре) цитату я уже привел... Но на истину в последней инстанции она конечно не претендует...
А вот опятьже у Конолли интересная мысль про Требию:

Quote

Ганнибал выстроил пехотинцев перед своим лагерем, в полутора километрах от него. Все они были построены в одну линию ? около 20 тысяч испанцев, кельтов и африканцев. На флангах впереди разместились слоны, а за ними ? конница. Полибий ничего не говорит о том, куда дел карфагенский полководец отряд прикрытия, но он, вероятно, отвел его назад: копейщики встали позади конницы на флангах, а пращников присоединили к стоявшей впереди легкой пехоте.

To view the link Register
Меня смущает фраза "выстроил в одну линию"... Я вообще плохо представляю как это так... Но если предположить что эта "линия" была не очень "толстой", то возможно Ганнибал и допускал возможность прорыва, тем более что все равно в таком случае они не имели возможности отступить к своему лагерю или это было бы очень проблематично...

[Qebedo]

Shurkec 18 Sep 2009 12:33

по крайней мере при Требии и Каннах на флангах стояли именно африканцы и решающий удар наносили они..

Где было самое важное место при Каннах? Не на флангах, а в центре - если бы римский пехотный таран прорвал центр, то все изыски на флангах были бы ни к чему. Так что в самое важное место позиции Ганнибал поставил самые лучшие части - иберийцев, которые сражались еще с Гасдрубалом Старшим, и галлов.

Shurkec 18 Sep 2009 12:33

в сражении он потерял их в три раза больше, чем испанцев и африканцев, вместе взятых

Это и есть показатель того, кто упорнее сражался.
Ну а Конноли не впервой "скользить по поверхности", не задумываясь над источниками.

D.M. 18 Sep 2009 11:39

Чем Вам бедные африканцы-то не угодили?

С каких пор африканская пехота представляла из себя каких-то супервоинов?

[D.M.]

Shurkec

Shurkec 18 Sep 2009 12:33

Меня смущает фраза "выстроил в одну линию"..

А это он, как обычно, цитирует Полибия без кавычк, не утруждая себя дальнейшими выводами. Тот ещё писатель.

Не знаю, но меня версия Дельбрюка по Требии вполне устраивает. По нему "копейщики и пращники" ушли на фланги, откуда вместе с кавалерией потом "долбали" римскую фалангу.

Shurkec 18 Sep 2009 12:33

возможно Ганнибал и допускал возможность прорыва

Сомневаюсь, ибо будь легионы хоть немного способными к маневру, то... хана Ганнибалу. Прорыв по центру при фронтальном столкновении, при отсутствие резервов -

[Freche]

Quote

Кельты - наемники-воины, дружины вождей, профессиональные вояки.

Это же не 390 год, римляне прекрасно знали, как бороться с этими профессионалами!

[D.M.]

Freche

Freche 18 Sep 2009 13:01

Это же не 390 год, римляне прекрасно знали, как бороться с этими профессионалами!

Откуда знали?. Свежесформированная армия ополченцев. Тупо давили. Частично получилось.

[Shurkec]

Atkins

Atkins 18 Sep 2009 12:49

Где было самое важное место при Каннах? Не на флангах, а в центре - если бы римский пехотный таран прорвал центр, то все изыски на флангах были бы ни к чему. Так что в самое важное место позиции Ганнибал поставил самые лучшие части - иберийцев, которые сражались еще с Гасдрубалом Старшим, и галлов.

Все бы так, но есть 2 момента:
1. Зачем он в таком случае располагал центр в виду полумесяца?
2. Победить римлян при фронтальном столкновении Ганнибал не мог, ибо банально уступал им в численности, оставалась только возможность за счет охвата флангов, а такую задачу можно было доверить только проверенным воинам.

D.M.

D.M. 18 Sep 2009 12:55

меня версия Дельбрюка по Требии вполне устраивает

А нет ли у вас электронной версии - ссылочкой не поделитесь, было бы интересно почитать... Можно в личку, если не трудно...

[D.M.]

Atkins

Где я говорил, что африканцы - супервойны?

[Qebedo]

Shurkec 18 Sep 2009 13:10

Победить римлян при фронтальном столкновении Ганнибал не мог, ибо банально уступал им в численности, оставалась только возможность за счет охвата флангов, а такую задачу можно было доверить только проверенным воинам.

на флангах победили бы те, кто там стоял - римская конница была меньше и хуже карфагенской. А вот в центре надо было выстоять.
К тому же в центре находились сам Ганнибал и его брат Магон. Где должен быть командир?