[D.M.]

Shurkec

Shurkec 18 Sep 2009 13:10

Можно в личку

не умею.

To view the link Register

Вот главы из его произведения про Вторую пуническую войну.

Полный вариант есть на торрентах в виде диска электронной библиотеки. Откуда я это знаю?

Shurkec 18 Sep 2009 13:10

Зачем он в таком случае располагал центр в виду полумесяца?

Втянуть римлян в сражение пехоты.

Shurkec 18 Sep 2009 13:10

Победить римлян при фронтальном столкновении Ганнибал не мог, ибо банально уступал им в численности, оставалась только возможность за счет охвата флангов, а такую задачу можно было доверить только проверенным воинам.

А у него в обоих случаях ставка делалась на кавалерию.

Sorry, что влез.

Сообщение автоматически склеено в 1253266271

Atkins

Узнаю "старого Ганса".

[Magnus_Maximus]

О Каннах см. последнюю по времени западную работу Грегори Дейли:
To view the link Register

[Praetor]

Господа, прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.
Комрад, Atkins, писал:

Quote

Так что в самое важное место позиции Ганнибал поставил самые лучшие части - иберийцев, которые сражались еще с Гасдрубалом Старшим, и галлов.

Quote

Ну а Конноли не впервой "скользить по поверхности", не задумываясь над источниками.

На мой взгляд Конноли достаточно логично высказывается по этому поводу (я о битве при Каннах). Когда он говорит, что для Ганнибала кельты были наименее ценной частью войска - то это и так понятно, ведь они были наемники и их моральные качества не вызывали большого доверия по сравнению с испанцами и африканцами с которыми Ганнибал достаточно долго воевал. Далее - Ганнибал выстроил своих кельтов и испанцев спейрами попеременно, что на мой взгляд верно с точки зрения боевого духа и моральных качеств. Конноли - центр линии состоял исключительно из кельтов, а стоявшие попеременно кельты и испанцы образовывали фланги, в принципе тоже объяснимо особенно опираясь на рисунок построения армий перед битвой, т.е. одни кельты (галлы) составляли непосредственно вершину выпуклой области полумесяца, для того, чтобы они приняли первый натиск, чтобы римляне немного завязли, т.е. для того, чтобы снизить мощь римского наступления. Далее битва происходит с основной частью полумесяца (спейрами испанцев и кельтов, построенных поочередно для улучшения общей моральной атмосферы всего полумесяца).

[Qebedo]

Александр Тишков

Александр Тишков 19 Sep 2009 02:38

то это и так понятно, ведь они были наемники и их моральные качества не вызывали большого доверия

Вы не путайте иберов и галлов с ландскнехтами. они не были наемниками в нашем понимании этого слова. Они были дружинниками своих вождей (а некоторые иберы вообще приносили клятву как вождю сперва Гасдрубалу, а потом его наследнику - Ганнибалу). Так что с "морально-волевыми" у них было все в порядке - биться за вождя до смерти, и не допускать его смерть, дабы не покрыться позором.
А насчет полумесяца и рассуждений Конноли - читайте Дельбрюка. Он дает куда более прозаические и потому более убедительные объяснения насчет "полумесяца".

[Praetor]

Quote

(а некоторые иберы вообще приносили клятву как вождю сперва Гасдрубалу, а потом его наследнику - Ганнибалу).

Уважаемый комрад, Atkins, я имел в виду то, что Ганнибал как раз был уверен в иберийцах, он не был уверен в кельтах (галлах), поэтому то он и чередовал спейры в "полумесяце". Представьте, что Вы долгое время воюете вместе с одной группой людей, которая Вас в принципе ни разу не подводила, а потом к Вам по различным мотивам примыкают люди другого народа, из другого края, и т.п. - кому бы Вы доверяли больше?

Quote

Так что с "морально-волевыми" у них было все в порядке - биться за вождя до смерти, и не допускать его смерть, дабы не покрыться позором.

Биться за вождя до смерти - интересно тогда узнать, почему же до этого галлы проигрывали римлянами и бежали в ужасе, спасая свои жизни (сомневаюсь, что в эти моменты они думали о жизни вождя). Вобще противостояние римлян и галлов очень интересная для дискуссии тема, но сейчас мы говорим о другом.

Quote

А насчет полумесяца и рассуждений Конноли - читайте Дельбрюка. Он дает куда более прозаические и потому более убедительные объяснения насчет "полумесяца".

В ближайшее время прочту, т.к. у меня эта тема вызывает большой интерес.

[Praetor]

Quote

А насчет полумесяца и рассуждений Конноли - читайте Дельбрюка.

Прочитал. Очень интересно. Кстати он так же пишет о том, что галлы (кельты) очень не надежные товарищи и Ганнибал им не доверял. Цитаты: 1.Тем разительнее факт, что в этих местах были расставлены наименее надежные союзники ? галлы. Но центр и в этом сражении понес наибольшие потери: галлы оставили на месте не меньше 4 000 трупов, иберийцы же и африканцы ? только 1500. Ганнибал должен был щадить кровь наиболее преданных ему людей, составлявших прочное ядро войск, сражавшихся в Италии с римлянами. 2.Неисчислимы были бы последствия в случае прорыва римлянами фронта тогда, когда дорога была каждая минута, если бы Гасдрубал не оттянул их с тыла. Тогда полководец должен был сказать сам себе: ?Африканцы удержались бы вдвое дольше. Какая ошибка, что я не поставил их на это место!? 3.Не желая жертвовать настоящим ради будущего, Ганнибал отважился доверить опасные позиции галлам, перемешав их для большей уверенности с иберийцами.
Хотелось бы знать, что именно (какие моменты и детали) у Вас вызывает недоверие в описании Конноли?

[Qebedo]

Александр Тишков

Александр Тишков 19 Sep 2009 17:14

а потом к Вам по различным мотивам примыкают люди другого народа, из другого края, и т.п. - кому бы Вы доверяли больше?

Вы опять не понимаете структуру древних армий. Галлы при Каннах не могли изменить и уйти к римлянам - они были в центре вражеской страны, и бежать им было некуда. По тем же причинам они должны были сражаться до последнего. А чередование их с иберами - элементарный ход, ибо из-за разницы в вооружении построение их "цельными кусами" привело бы к неравномерности распределения по фронту метателей (иберийцы) и ударной пехоты ближнего боя (галлы).

Александр Тишков 19 Sep 2009 17:14

Биться за вождя до смерти - интересно тогда узнать, почему же до этого галлы проигрывали римлянами и бежали в ужасе, спасая свои жизни

Я Вам открою страшную тайну - в тех битвах, которые римляне проигрывали, они тоже бежали в ужасе, спасая свои жизни. Тем более если полководец (вождь) давал первым пример... А Вы бы что-нибудь сперва почитали о военной демократии и институте дружины, а потом задавали вопросы о вещах, которым давным-давно известны.

Александр Тишков 19 Sep 2009 18:18

Кстати он так же пишет о том, что галлы (кельты) очень не надежные товарищи и Ганнибал им не доверял.

1. Я Вас просил почитать его описание о "полумесяце". Если Вы его действительно прочли, то откуда этот вопрос:

Александр Тишков 19 Sep 2009 18:18

что именно (какие моменты и детали) у Вас вызывает недоверие в описании Конноли?

2. Именно в этом месте Дельбрюк себе противоречит. Он пишет:

Quote

Неисчислимы были бы последствия в случае прорыва римлянами фронта тогда, когда дорога была каждая минута, если бы Гасдрубал не оттянул их с тыла. Тогда полководец должен был сказать сам себе: ?Африканцы удержались бы вдвое дольше. Какая ошибка, что я не поставил их на это место!?

Но почему-то само простое объяснение не приходит ему в голову - что в центр и так поставлены были самые лучшие части. Вместо этого он довольствуется весьма странной натяжкой:

Quote

Не желая жертвовать настоящим ради будущего, Ганнибал отважился доверить опасные позиции галлам, перемешав их для большей уверенности с иберийцами.

Бритва Оккама - простые объяснения есть самые правдоподобные.

[Praetor]

Quote

2. Именно в этом месте Дельбрюк себе противоречит. Он пишет:

Quote

Но почему-то само простое объяснение не приходит ему в голову - что в центр и так поставлены были самые лучшие части

Комрад, Atkins, а почему Вы считаете, что Ганнибал считал галлов (кельтов) лучшими частями?

Сообщение автоматически склеено в 1253383641

Quote

Не желая жертвовать настоящим ради будущего, Ганнибал отважился доверить опасные позиции галлам, перемешав их для большей уверенности с иберийцами.

Впринципе он так же пишет -

Quote

Единственным приказом, отданным Ганнибалом после боевого сигнала, был приказ о выступлении африканцев на обоих крыльях. Так как они вначале еще стояли в колоннах, у Ганнибала была мысль в случае нужды послать их не для охвата неприятельской фаланги, а на подкрепление центра, если тот не сможет в достаточной степени противостоять натиску римлян до успеха обходных действий Гасдрубала.

[Qebedo]

Александр Тишков

Александр Тишков 19 Sep 2009 22:00

почему Вы считаете, что Ганнибал считал галлов (кельтов) лучшими частями?

Потому что он их поставил в самое опасное и ответственное место позиции - в центр, чтобы сражаться с превосходящими силами римской пехоты.

Александр Тишков 19 Sep 2009 22:00

у Ганнибала была мысль

Откуда мы знаем, какие мысли были у Ганнибала? Есть только то, что было сделано - галлы и иберы стали в центре, и командовали ими сам Ганнибал и его брат.

[Praetor]

Quote

Можно в личку

Quote

не умею.

Комрад, D.M., отправить сообщение в личку очень просто - в правом верхнем углу есть графа "Приват: новых писем". Заходишь в "Приват: новых писем" и там слевой стороны расположено меню, где есть графа "Новое письмо". Заходишь туда вводишь имя (ник) того кому хочешь написать (например АВС) и все - пишешь и отправляешь сообщение. Периодически смотри на "Приват: новых писем" - может тебе кто-то что-нибудь написал в личку (хотя приходит автоматически уведомление).