[Lestarh]

lexxss

Quote

Я предлагаю рассмотреть такой вариант плана Барбароссы:
вместо того чтобы ломиться на Москву (что они там нашли?) наверно медом намазано) главный удар нанести на южном направлении Киев-Харков-Сталинград и со вспомогательным на Кавказ - Баку

А гусенички у танков не осыпятся...

Камрад, в РИ чтобы обеспечить такую глубину немцам понадобились две летние кампании по несколько месяцев каждая. Вероятность того, что они смогут продвинутся на пару тысяч километров в глубину за июнь - октябрь 1941 года, имхо почти нулевая.

[Dry]

И вообще это логика порочная. Потому как первая цель войны - уничтожить вооруженные силы противника. А не захватывать географические пункты, сколь бы значимыми они не казались. Собственно, как раз на этом немцы в 1942 году и погорели.

[Bonart]

Dry

14.02.2009 - 16:07

И вообще это логика порочная. Потому как первая цель войны - уничтожить вооруженные силы противника. А не захватывать географические пункты, сколь бы значимыми они не казались. Собственно, как раз на этом немцы в 1942 году и погорели.

Первая цель войны - мир лучше пацифистского (почти по Лиддел-Гарту) или разрушить замыслы противника (Сунь-Цзы). И с тем и с другим немцы обломались еще в Смоленском сражении.
В 41 они в военном плане вынесли ту армию, которую планировали разбить. Сильно им это помогло?
В 42 ломились за ресурсами, которыми чисто физически вопользоваться все равно не могли даже в самом лучшем случае - уже надлом.
Ну а с 43 просто страдали фигней, оттягивая неизбежное.
А Москву надо брать по-любому, если хочешь выиграть - альтернативы ей как узлу коммуникаций в европейской части СССР просто нет.

[Dry]

Bonart 14.02.2009 - 16:36

Первая цель войны - мир лучше пацифистского (почти по Лиддел-Гарту) или разрушить замыслы противника (Сунь-Цзы). И с тем и с другим немцы обломались еще в Смоленском сражении.

Это - основная цель. А чтобы ее выполнить, нужно для начала уничтожить армию противника. Короче, Клаузевиц рулит.

Quote

В 41 они в военном плане вынесли ту армию, которую планировали разбить. Сильно им это помогло?

Не всю. А планировали, во-первых вынести всю, а во-вторых не предвидели, что СССР способен в кратчайшие сроки новые части сформировать.
Просчитались.

[Bonart]

Dry

14.02.2009 - 17:23

Это - основная цель. А чтобы ее выполнить, нужно для начала уничтожить армию противника. Короче, Клаузевиц рулит.

Армию надо уничтожать, только если это способствует достижениям целей войны. Впрочем - именно на это немцы всю дорогу и нацеливались И именно в этом долгое время держали первое место. Но в результате получили себе на голову антигитлеровскую коалицию и безоговорочную капитуляцию.

14.02.2009 - 17:23

Не всю. А планировали, во-первых вынести всю

Как раз ту, что планировали - вынесли, причем именно так, как планировали.

14.02.2009 - 17:23

а во-вторых не предвидели, что СССР способен в кратчайшие сроки новые части сформировать.
Просчитались.

Посчитали за унтерменшей, позволив собственным лозунгам возобладать над фактами. И главная ошибка немецкого руководства именно здесь: ошибочно прежде всего само решение о войне с СССР, а не те или иные пункты в его плане.

[Dry]

Bonart 14.02.2009 - 18:15

Армию надо уничтожать, только если это способствует достижениям целей войны. Впрочем - именно на это немцы всю дорогу и нацеливались И именно в этом долгое время держали первое место. Но в результате получили себе на голову антигитлеровскую коалицию и безоговорочную капитуляцию.

А в 1942 году этим принципам изменили. Результат, как говорится, на лице.

Quote

Посчитали за унтерменшей, позволив собственным лозунгам возобладать над фактами. И главная ошибка немецкого руководства именно здесь: ошибочно прежде всего само решение о войне с СССР, а не те или иные пункты в его плане.

Не берусь судить. Возможно, обладай немцы всей полнотой информации, планировали бы они по-другому.

[Qebedo]

Dry

14.02.2009 - 18:37

А в 1942 году этим принципам изменили. Результат, как говорится, на лице

В 1942 году забыли одну простую стратегическую вещь - нельзя гнаться за расбегающимися в сторону зайцами. Захотелось и Кавказа с нефтью, и Сталинграда с Волгой... Получили два кукиша. Вполне закономерно. Порочный план с самого начала обрек всю затею на поражение.

[Салдат]

lexxss

Quote

с чего бы это? ведь Сталин был одержим идеей защиты Москвы 
кроме того, как зимой организовать масштабное контрнаступление при том что главный нефтяной бассейн - Азербайджан отрезан и захвачен?

Он был отрезан ещё летом - но благодаря своевеременно созданным запасам в глубоком тылу топлива хватило бы на год.
Bonart

Quote

Первая цель войны - мир лучше пацифистского (почти по Лиддел-Гарту) или разрушить замыслы противника (Сунь-Цзы). И с тем и с другим немцы обломались еще в Смоленском сражении.
В 41 они в военном плане вынесли ту армию, которую планировали разбить. Сильно им это помогло?

В физическом плане - да, уничтожили. А в стратегическом - погибшие части смогли задержать немцев и позволили создать устойчивый фронт, хотя всё висело на волоске...

Quote

В 42 ломились за ресурсами, которыми чисто физически вопользоваться все равно не могли даже в самом лучшем случае - уже надлом.

Ну так не фиг было им в Сталинградскую мясорубку лезть - вот и получили две цели в летней кампании не имеющие ничего общего в стратегическом плане.

[Bonart]

Салдат

17.02.2009 - 00:44

Ну так не фиг было им в Сталинградскую мясорубку лезть

Так Сталингадская мясорубка - это необходимое обеспечение для Кавказа. Иначе - кранты всему южному флангу.

17.02.2009 - 00:44

две цели в летней кампании не имеющие ничего общего в стратегическом плане

Это заблуждение Цели очень даже связаны - без Сталинграда толку от Кавказа чуть, а угроза флангу намного сильнее.

[Тефтель]

14.02.2009 - 16:36

А Москву надо брать по-любому, если хочешь выиграть - альтернативы ей как узлу коммуникаций в европейской части СССР просто нет.

Да, ещё Наполеон говорил: "возьму Москву - поражу Россию в сердце". Некоторые историки именно так объясняют поражение Гитлера: то что он отказался от решающей битвы за Москву и переключил всё внимание на Сталинград и Кавказ. Хотя, в любом случае, Рейху долго не жить: такую огромную территорию им не потянуть: ушёл Наполеон - точно так же ушёл бы и Гитлер, только война бы затянулась ещё на пару долгил ужасных лет и пролилось бы в разы больше крови