[Атеист]

Генерал

Quote

Сможет ли провести индустриализацию и вывести страну на новый уровень?

При попытке НИколая вести самостоятельную политику в интересах РИ скорее бы, наоборот произошел спад промышленности, поскольку ее значительная часть была в руках иностранцев.
А перенаселенность сельского населения и малая производительность труда в с/х дала бы о себе знать новыми бунтами, причем во все нарастающем объеме. В итоге РИ, раздираемую внутренними проблемами разобрали бы по частями другие, более успешные конкуренты.

[Генерал]

Однако по данным на 1913 год Россия была мировым лидером по темпам экономического роста. С чего это начнётся спад? Если бы Николай закончил войну победителем, то он мог бы продолжить этот курс. А иностранцам важен только свой кошелёк. Если бы предприятия приносили прибыль, они бы работали и расширялись.

[Ольгерд]

вот вам продолжение, так сказать другая альтернатива,
вот одно из мнений, очень интересно:
"Я тут поразмыслил над вопросом уважаемого tevolga. Получается следующее.

В 1917?1918 гг. у нас есть две точки поворота.
В марте 1917 г. происходит государственный переворот, сопровождающийся арестом императора и его семьи, предательством великих князей и генералитета. Появляется Временное правительство Росийской республики. Через год обещано Учредительное собрание.
Режим ?февралистов? ? это реализация всех фобий, филий и измов русского образованного горожанина. Ликвидируется корпус жандармов, распускаются внутренние спецслужбы, странные вещи творят с контрразведкой.
Как совершался попил бюджета 1917 г. ? тема, никем до сих пор не исследованная. Собственно, с этого момента начинается паралич государства и хозяйственной системы.
Разумеется, очень большую роль сыграло существование гнойного нарыва в виде Петросовета и петроградского гарнизона. Но вот только качественные процессы были те же самые, и распад где-нибудь на Юго-Западном или Румынском фронте происходил без особого вмешательства из Смольного или Таврического.
Существовала ли возможность сохранить монархию и не допустить перехода власти в руки февралистов? Теоретически ? да.
Для этого нужно было:
1) не переносить резиденцию царя из столицы в Могилев. Именно отсутствие императора в Петрограде в критический момент позволило февралистам захватить инициативу и провозгласить себя властью. Возможно, хватило бы просто личного присутствия Николая II в столице, чтобы переворот не состоялся;
2) контролировать контакты политической оппозиции, промышленников и генералитета по линии Департамента полиции. Об этом даже не думали, т.к. армия традиционно считалась опорой престола, заведение там агентурного аппарата считалось невозможным и было в свое время прямо воспрещено. О наблюдении за высшим генералитетом не было даже мысли;
3) иметь в столице надежные, преданные династии и лично государю войска, способные не перейти на сторону восставших и пресечь бунт. Таких войск не было, качественный состав стоящих в столице батальонов лейб-гвардейских полков был хуже, чем в армии.
И все это притом, что петровская ?Петербургская империя? ? прежде всего военная держава!
Ситуация, при которой царь не мог положиться ни на свою семью, ни на своих генералов, ни на своих солдат, сложилась во времена царствования Александра II и Александра III. Именно при них (особенно при Александре II) самодержавие перешло к политике однозначной поддержки интересов фрондирующих и паразитирующих на своем положении помещиков в ущерб крестьянству и ?торгово-промышленного класса? в ущерб наемным рабочим. Благодарности от них династия не дождалась.
Попытки скорректировать ситуацию делались только при Александре III, но при общем ?западничестве? и ?европофильстве? верхов позитивной программы так и не выработали.
Отсюда нарастающее качествнное отставание от Запада и общее вырождение династии Романовых. Сама мысль о реставрации в 1917-1918 гг. была невозможной, так как почти все великие князья были февралистами и разгуливали с красными бантами
(Продолжение следует)

Была ли перспектива у февралистов?
Было обстоятельство, которого февралисты искренне не понимали. Дело в том, что самодержавие было несущей конструкцией Российской империи. Нет монархии ? нет государства, нет легитимной власти.
Поэтому хаос 1917 г., возникновение Советов всевозможных депутатов, развал армии, национал-сепаратизм окраин с ?украинизацией?, ?грузинизацией? и ?мусульманизацией? целых корпусов, разгром помещичьих имений со стихийно- организованным разделом их земель ? естественное следствие ?великой бескровной?.
Легитимность Временного правительства стремилась к нулю, а к осени 1918 г. везде благополучно этой отметки достигла.
Февралисты ? это представители городских образованных слоев, которые всегда в той или иной степени служили государству, но никогда не формулировали политику. Поэтому в течение 1917 г. они не смогли даже понять сути существующих проблем. Проблем было две.
Первую они создали сами на пустом месте. Это Приказ ?1, упразднявший в воюющей армии с ослабленным офицерским корпусом и малообразованной солдатской массой воинскую дисциплину и принципы военной организации. Раз издав такой документ, февралисты так и не смогли его отменить.
Вторая проблема была также хорошо февралистам известна, но ее и не собирались решать, а все надежды возлагали на Учредительно собрание, которое, надо думать, смогло бы изобрести что-то волшебное. Это аграрный вопрос, корни которого уходят в реформу 1861 г.
Сочетание этих двух проблем и дает на выходе похабный Брест-Литовский мирный договор.
Летом 1917 г. появляются ?белые? февралисты ? корниловцы. Сам Л.Г. Корнилов ? республиканец, генерал на службе революции. То есть человек Февраля, готовый защитить собственность и порядок от хаоса и разбоя.
Предположим, августовско-сентябрьского фальстарта Корнилов не сделает, и осенью 1917 г. большевики упустят возможность успешного государственного переворота. Например, в Петрограде он удается, а в Москве власть берут в свои руки военные. Существование альтернативного центра власти существенным образом повлияет на поведение армейского командования, и никакой прапорщик Крыленко до Могилева живым не доедет.
На Петроград пойдут не поддающиеся пропаганде солдаты, а офицерско-юнкерские добровольческие части. В течение 2?3 недель в Питере будут отлавливать и расстреливать большевистских вождей и дезертиров. Какое-то время часть их продержится в Кронштадте под крылом Центробалта, затем сбегут в Гельсингфорс, где к большевикам и эсерам относятся с нескрываемым сочувствием как к сторонникми самоопределения наций. Никаких сил для усмирения Финляндии у корниловцев нет ? тут бы разобраться с Россией.
Проблема в том, что успех корниловского переворота вызовет реакцию немцев, националов и собственного населения.
Начнем с немцев. Зимой?весной 1917?1918 гг. они убедятся, что ставка на большевиков сработала лишь частично, и начнут новое масштабное наступление.
К зиме 1917 г. армия Российской республики существует только номинально. Есть фронты, армии, корпуса, дивизии и полки. Есть офицеры, унтер-офицеры и солдаты. Но армии нет ? отсутствует какое-либо доверие между офицерами и солдатами.
Первые деморализованы солдатскими комитетами и бессудными расправами. Вторые вообще не желают воевать и ждут скорейшего мира и земли.
В ситуации немецкого наступления фронт быстро покатится назад, и немцы будут продвигаться вперед со скоростью, позволяющей им передвигать артиллерию за передовыми отрядами.
Это даст сигнал националам: пора думать о спасении себя и сотрудничестве с сильнейшим.
В Киеве власть возьмет националистическая Центральная Рада: если в России ? не царь, а республика, то почему Украина не должна быть независимой? В распоряжении Украинской Народной республики ? 1-й и 2-й Украинские (34-й и 6-й армейские) корпуса. УНР объявляет о выходе из войны, и украинские дивизии открывают фронт.
Немцы и австрийцы наступают просто потому, что перед ними ? дыра, не хуже, чем в Горлицкий прорыв. Остановятся там, где у них устанут шагать ноги ? я полагаю, на Днепре.
Корнилову (или кому-то еще, очень может быть ? молодому генералу-выдвиженцу, типа С.Л.Маркова) приходится усмирять Украину железом и кровью. Это ? вторая (после Петрограда) вспышка гражданской войны.
В Грузии власть берут местные социал-демократы, и в их распоряжении ? любовно сформированный русскими военными властями в 1917 г. Грузинский корпус из 2 дивизий, артиллерии и кавалерии, а также меньшевистская Красная гвардия. Они стоят на коммуникациях Кавказского фронта. С грузинами нужно или торговаться, или воевать. Французы и англичане будут хором настаивать на будущей автономии для Грузии ? им так удобнее, а иначе Кавказский фронт может рухнуть даже без турецких усилий.
В Баку ? азербайджанский корпус, соплеменники турок, которые тоже вынуждены искать путей спасения в нарастающем хаосе.
Какие, собственно. реальные силы есть в распоряжении центрального правительства? Ответ неожиданный и очень печальный: ударные батальоны и национальные войска.
Ударные батальоны ? сила чисто полицейская, в масштабах фонта это капля в море.
1-й Польский корпус на Западном фронте будет окружен и интернирован немцами.
Латышская и Эстонская стрелковые дивизии, которые не любят немцев еще больше, чем русских, и Чехословацкий корпус в этой ситуации будут использоваться как в основном войска для оккупации собственной страны, не поддающиеся агитации социалистов.
Все громадье планов с Черноморской морской дивизией под командованием Свечина, десантом в Проливы и т. д. можно сливать.
Теперь речь пойдет об удержании Петрограда и Смоленска, к которым подходят немецкие дивизии. Начинается запись в Народную армию ? добровольную, без погон, с трехцветными угольниками и завитушками, спешно нарисованными художникмми-февралистами.
23 февраля народноармейцы дают бой немцам под Псковом и бегут. Газетчики этот день прославляют как день создания новой армии Свободной России.
Знаком отличия нового войска вскоре станут суконный шлем-корниловка (не хватает даже визенки, а то бы папахи оставили) и кожаные лапти.
Тем временем, в стране продолжаются революционные события.
За полгода февралисты успели развалить административный механизм империи, не создав взамен ничего, кроме форм самоорганизации хозяев жизни. Эффективность государства низкая, а в стране идет гражданская война, хоть и несравнимая пока с нашей, но заметно превосходящая события 1905?1907 гг.
?Корниловская? Россия не признает аграрную революцию 1917 г. и стремится восстановить государственную власть в деревне железом и кровью. бы террор против крестьян. Традиционный русский ответ (учитывая общее количество дезертиров в деревне) ? красный петух. Левые эсеры и примкнувшие к ним остатки большевиков ведут войну против офицеров. На Тамбовщине поднимает восстание бывший начальник уездной милиции эсер Антонов.
Каледин перед лицом немцев и при полном одобрении

[Генерал]

Если следовать данным альтернативным вариантам, то получается, что произошедший вариант революции - наилучший. Но что было, то было, а мы тут говорим о том, чего не было, но могло бы быть, если бы изменились определённые обстоятельства... Такие варианты, конечно, возможны, но они несколько пессимистичны... А могло ли быть не хуже, чем было, а лучше?

[Aleksashko]

Ольгерд 11.03.2008 - 14:04

вот вам продолжение, так сказать другая альтернатива,
вот одно из мнений, очень интересно:
"Я тут поразмыслил над вопросом уважаемого tevolga. Получается следующее.

Ольгерд, в общем-то очень похоже, может быть за исключением концовки, которая так и не дописана. Мой респект.
Опущены правда вопросы, что же делать с революционнным Балтфлотом? Ведь он играл чуть ли не первую скрипку в событиях в Петрограде... А политизирован и революционизирован он был очень сильно. Я уж не говорю про убийство неугодных адмиралов и морских офицеров и игнорирования приказов вышестоящего начальства. Яркий пример тому - оборона Моонзундских островов, когда экипажи кораблей отказывались идти на минные постановки и вступать в бой. Это потом советские историки напишут о героической борьбе рев. флота против немцев, защищая Питер и революцию от удушения. Спасибо приказу ?1 который практически полностью разложил армию и флот. Опять же, понадобилось время, чтобы как-то консолидировать силы для борьбы с большевиками ( Гражданская война началась только ближе к весне 1918 г. ) и только в отдельно взятых областях (Урал, Поволжье, Кубань, Дон). Когда многие уведали к чему все это катится. Вопрос - было бы у Корнилова время и не смела бы его волна революции?
Впрочем, тема, если бы Николай II удержался бы у власти.
Соглаен с многими камрадами, что не удержался бы он ни при каких обстоятельствах. Надо было раньше начинать. Лет на 10, кардинально все менять и наводить порядок и проявлять железную волю. А Николай боялся всех, кто вдруг мог стать популярнее, чем он. Это с его попустительства и молчаливого согласия убили Столыпина в Киеве в театре в 1911 г. и начатое дело по переустройству России не было до конца доведено. Испугался возросшей популярности последнего. Так что не мог он вокруг себя сплотить решительных волевых людей, когда такой пример перед глазами. Поэтому и сразу отвернулись от него практически все, когда жаренным запахло... Зачем себя губить вместе с ним?
Кстати, и среди участников белого движения монархистов то было не так много. Многие боролись как раз за буржуазную республику. Деникин, кажется, тоже не был монархистом. Про Донцов я уж и не говорю. Про Калчака не помню, но кажется тоже нет.

[Атеист]

Генерал

Quote

Однако по данным на 1913 год Россия была мировым лидером по темпам экономического роста

Собственно, темп экономического роста - это всего лишь один из параметров экономики. судить по одному нему, все равно, что определять силу мощь человека только по его росту. Этим обычно страдают горе-экономисты, а для любого разумного человека - один параметр - это не показатель.
Для развития экономики (да и не только) требуется комплексный подход. В противном случае происходят кризисы. Даже в Америке, обладающей гораздо более развитой промышленностью и инфратсруктурой, чем РИ в 1913 в тридцатых долбануло так, что мало не показалось. Причем незадолго до этого Американсикй президент заявил, что каждая американская семья будет иметь один гараж и две машины. Потом злые языки говорили, что он имел в виду что каждые две американские семьи будут жить в одном гараже
В общем развитеи экономики должно учитывать и развитие производственных сил, и покупательную способность (можно вспомнить чуть ли не творца Американской экономики - Форда), и др. А РИ в 1913 г. - 85 % крестьянства - причем нищего, с низкой покупательной спосбностью. Перенаселение на селе - крестьянм даже некуда было уходить на заработки, поскольку в городе рабочих мест не так уж и много. Отсутствие системы поготовки кадров - вернее ее небольшие масштабы.
Рост промышленности в этих условиях зачастую будет иметь спекулятивный характер. (даже светлейший князь описывал спекуляционный азарт городского населения). Гиперболически можно описать эту ситуацию некой компанией из трех букв, чьи акционеры невиданного богатели, правда до определенного периода.

Quote

А иностранцам важен только свой кошелёк. Если бы предприятия приносили прибыль, они бы работали и расширялись

Вот собственно поэтому иностранцы вывозили прибыль за границу. Если Николай 2 был бы решительным, он бы заставлял бы не вывозить капитал за границу, а наоборот - тратить его в РИ, то иностранцы бы умчались бы в другие степи. В противном случае - вариант Латинской Америки. Инвестиции есть, а страны нищают.

[Генерал]

То есть, получается, что без революции у Российской империи не было никаких перспектив? Ну вот, ругаем большевиков, ругаем, а без них, оказывается, было бы ещё хуже. В общем, что и требовалос доказать: нет худа без добра и ревоюция не является однозначно плохим явлением, каким её многие выставляют.

[Doomhammer]

Не стоит наивно пологать что без "ЗлыхЪ Жида-БальщевкоффЪ разрушителейЪ РусскойЪ ЛапотнойЪ ДержавнойЪ ПравославнойЪ ГосударственностиЪ" все было бы за...
Наоборот. Даже если Россия победила в войне от системного кризиса это её уже не спасло бы. И падение монархии и старой государственности было не избежно. В то время нужны были жёсткие люди которые простите, не убоялись бы жестоких мер и смогли бы консолидировать вокруг себя все силы стоящие на их стороне. Жёсткие люди среди белых были, но обьеденить их не удалось. Вот поэтому победил Ленин.

[Jackel]

Короче - медленное и неумолимое гниение, с периодическими бунтами. Вот и все перспективы РИ.

[Атеист]

Кстати, в Индии до сих пор в некоторых штатах (или районах поменьше - не ручаюсь) существует запрет на механизацию сельского труда. Достаточно разумно, если предположить, что делать большому количеству сельских жителей без работы - идти в город? Там и своих безработных хватает.
С такими же проблемами пришлось бы столкнуться РИ. Либо разрушение мира- создание кулацких хозяйств вкупе с миграцией большого количества народа в город, где работы на всех не хватает. Далее - бунт.
Либо дальнейшее сохранение РИ в лапотном состоянии.
В Англии подобную проблему решали когда не было тракторов и в довольно длительный период. И то, пришлось вешать кучу народу за бродяжничество.