[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Старый]

Dezperado

Кстати, сам Ганнибал считал Александра величайшим полководцем.

Вот именно... Даже "великий Ганнибал" являлся александрофилом...

Видимо тоже воспринимал полководческое искусство Александра "не критически"...

Кстати... Jackel, ну и к чему привёл ты данные планшеты? Чтобы показать насколько противники АМ и ГБ резко отличались?

При этом как-то забыл о наёмных греках у Ахеменидов (не многим они отличались от македонян... да и по своему уровню они вполне соответствовали наёмникам ГБ, являющимися ядром его армии... однако те были уничтожены АМ... что и случилось бы при столкновениях его армии с армией ГБ...), а ахеменидская кавалерия наверняка стала бы кошмаром для армии ГБ... Он ведь даже не встречался с подобной конницей у противников (это тебе не нумидийцы, иберы или кельты, да и совсем не римские всадники...). А с учётом ресурсной базы и наличия военного флота у противников - шансы ГБ на победу над АМ вообще "ниже плинтуса"... И никакие тактические супердарования ГБ не помогут (что и показала война с Римом...)

[KiLLiN Joke]

С чего началась жисть моя на форуме? С перепалок из-за опошления ганнибаловой военной доктрины. "И вновь продолжается бой..."

Torpedniy_Kater

С чего это Ганнибал был лучший тактик чем Александр?

И в самом деле - всего-то рулить без малого пятнадцать лет в полном окружении войском, на 80 процентов состоящим из всяких разных наемных папуасов, при этом нанося кошмарные поражения качественно и количественно превосходящему противнику...

Torpedniy_Kater

С чего это македонская фаланга при Александре была неповоротлива, а армия Ганнибала более гибка?

Ну не знаю - попробуйте свести вместе нынешних туарегов, сербов, испанцев и датчан для веселого рандома в количестве хоть ста человек, в офицеры им дайте сирийца и подумайте, каково это - заставить это кубло хотя бы двигаться вместе, а не то что в формациях воевать и приказы выполнять

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал штурмовать отлично укрепленные города, как Александр?

Осведомиться бы у илергетов всяких, сагунтийцев, оретанов-эдетанов, об которых римляне сколько там лет проваландались уже опосля? Тауринов тож надо не забыть спросить ... а, ну да

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал воевать в горах в т.ч. хорошо укрепленных гористых местностях?

Плюс ко всему вышесказанному- Альпы, когда брательник шествовал той же дорогой, наученные целительными люлями кельты ему уже не мешали

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал форсировать реки с последующим нокаутированием неприятеля?

Вот люблю я неучей читать - за самомнение
Полибий, книга 3,42-43
Битва на Роне

Spoiler (expand)

В это время на противоположном берегу собралось множество варваров с целью помешать переправе карфагенян. При виде их Ганнибал решил, что при таких обстоятельствах и ввиду столь значительного количества неприятелей ему нельзя будет ни переправиться силою, ни оставаться на месте, чтобы не подвергнуться неприятельскому нападению со всех сторон. Поэтому на третью ночь он отрядил часть своего войска под начальством Ганнона 108 , сына царя Боамилкара 109 . Воины направились вверх по реке и прошли стадий двести, пока не достигли такого пункта, где река разделяется и образует остров; здесь они остановились. Из брусьев, добытых в ближайшем лесу, частью сколоченных, частью связанных, воины в короткое время снарядили множество плотов, пригодных для предстоявшего дела; на них-то без всякого препятствия воины переправились на другую сторону. Заняв укрепленный самою природою пункт, они остановились на один день, чтобы отдохнуть от недавних трудов и вместе с тем приготовиться, согласно полученному ими приказанию, к ближайшей битве. Ганнибал со своей стороны подобным же образом приготовлял оставшиеся при нем войска. Труднее всего было переправлять слонов, которых насчитывалось у него тридцать семь.

43. Как бы то ни было, на пятую ночь к рассвету воины, ранее переправившиеся через реку, двинулись вдоль нее на варваров, которые расположились насупротив Ганнибала, а этот последний, державший своих солдат наготове, приступил к переправе войска, причем послал на суда вооруженную небольшими щитами 110 конницу, а на цельные лодки самых ловких пехотинцев. В верхней части реки по течению ее поставлены были большие лодки, ниже их помещены легкие, дабы цельные лодки могли переправляться с большею безопасностью, когда почти вся сила течения будет сдержана большими судами. Лошадей они придумали тащить вплавь с кормы, причем один человек с каждой стороны лодки должен был тянуть на поводьях по три-четыре лошади одновременно; таким образом, за один раз переправлено было бы значительное количество лошадей. Завидя эти начинания неприятеля, варвары кинулись из-за окопов в беспорядке и врассыпную в полной уверенности, что им легко будет не допустить карфагенян до высадки на берег. Между тем Ганнибал, лишь только заметил на противоположном берегу приближение своих воинов, которые согласно уговору, дали знать о том дымом, он тотчас приказал всем воинам, получившим это назначение, садиться в лодки и грести с силою против течения. Приказание было быстро исполнено. Когда противники среди криков схватывались друг с другом в лодках и в то же время боролись против течения, а оба войска стояли тут же по обоим берегам реки, причем карфагеняне разделяли тревогу переправлявшихся воинов и с криком бежали вдоль реки, стоявшие против них варвары пели победную песню и требовали битвы — все это представляло зрелище грозное, мучительное 111 . Как раз в то время, как варвары покинули палатки, стоявшие на другом берегу карфагеняне внезапно, сверх всякого ожидания ударили на врага, причем одни из них предали пламени неприятельский лагерь, а большая часть поражала тех, которые следили за переправляющимися. Оборот дела был неожиданный для варваров, и потому одни из них бросались спасать палатки, другие отражали нападающих и вступали в битву с ними. С другой стороны Ганнибал, у которого все шло согласно задуманному плану, немедленно выстроил своих воинов, вышедших на берег первыми, ободрял их и вступал в бой с варварами. Напротив, кельты частью по недостатку порядка, частью вследствие неожиданности происшедшего быстро оборотили тыл и бежал

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал побеждать скифов?

Сокрушительный разнос АМ армии скифов в большом сражении - в студию!

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал побеждать тяжеловооруженную конницу (в т.ч. на одоспешенных конях)?

Крупное подразделение врага целиком на одоспешенных конях против АМ хоть в одной битве - в студию!

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал не проигрывать крупные сражения?

Спросим об этом более двухсот тысяч убитых римских военов и примерно равное им по количеству кубло галло-иберийских демократических оппозиционеров

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал успешно подавлять многочисленнейшие восстания в тылу?

Нет, не умел - народных восстаний против Ганнибала... не было, от слова вообще, потому как в Италии он решительно всем ( восточный тиран и стяжатель, не то что блондинистый полубох ) даровал независимость, а в Испанию он телепортироваться не мог. Что же до начала карьеры, дык это, поход через оретано-эдетанию и разгром при Паге

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал в успешное взаимодействие конницы с легкой пехотой?

начнем с того, что вы считаете легкой пехотой. Если это аконисты у АМ, то тут спрашиваем Луция Эмилия Павла, который, будучи командиром римской конницы при Каннах выхватил плюху от пращника, несмотря на то, что супротив него стояла галло-иберийская конница. Одно из двух - где-то в зеленке рядышком пряталась балеарская снайперская пара, или же конница Ганнибала всегда успешно работала с застрельщиками или цетратами-легкопехами в связке, как и всякая уважающая себя конница тех лет ( иберы-галлы-нумидийцы-фракийцы-германцы и теде и тепе, это для греков подобное стало открытием ). Пруф еще более выразительный
Тит Ливий,XXI, гл. 55

Spoiler (expand)

(5) Нача­ли сра­же­ние бале­ар­цы. Встре­тив, одна­ко, силь­ный отпор со сто­ро­ны леги­о­нов, лег­кая пехо­та поспеш­но разде­ли­лась и была раз­веде­на по кры­льям. (6) Вслед­ствие это­го ее дви­же­ния поло­же­ние рим­ской кон­ни­цы сра­зу ста­ло очень затруд­ни­тель­ным. И без того уже труд­но было дер­жать­ся четы­рем тыся­чам всад­ни­ков про­тив деся­ти тысяч, людям устав­шим про­тив людей, боль­шею частью еще све­жих, а тут еще бале­ар­цы засы­па­ли их гра­дом дро­ти­ков. (7) В довер­ше­ние все­го сло­ны, шество­вав­шие на кра­ях впе­реди кон­ни­цы, наво­ди­ли ужас на вои­нов, но еще более пуга­ли лоша­дей, при­том не толь­ко сво­им видом, но и непри­выч­ным запа­хом. И вот поле на широ­ком про­стран­стве покры­лось бег­ле­ца­ми. (8) Рим­ская пехо­та дра­лась не менее храб­ро, чем кар­фа­ген­ская, но была зна­чи­тель­но сла­бее. Пуни­ец, неза­дол­го до бит­вы отды­хав­ший, всту­пил в бой со све­жи­ми еще сила­ми; рим­ля­нам, напро­тив, голод­ным, устав­шим, с око­че­нев­ши­ми от моро­за чле­на­ми, вся­кое дви­же­ние сто­и­ло труда. Все же они взя­ли бы одной храб­ро­стью, если бы про­тив них сто­я­ла толь­ко пехо­та; (9) но здесь бале­ар­цы, про­гнав кон­ни­цу, мета­ли свои дро­ти­ки им во флан­ги, тут сло­ны напи­ра­ли уже на самую среди­ну перед­не­го строя, а там вдруг Магон с нумидий­ца­ми, мимо заса­ды кото­рых пехо­та про­нес­лась, ниче­го не подо­зре­вая, появил­ся в тылу и при­вел зад­ний ряд в неопи­су­е­мое заме­ша­тель­ство.

Лучшая часть застрельщиков в связке с кавалерией формирует фланговый охват и обстрелом предваряет наступление конницы. Ну и в который раз - я полностью разделяю гипотезу Коннолли о том, что пунийские офицеры вообще и баркидские в особенности рвали себе ****, вбивая в наемников понятия о строевой дисциплине, звуковых и устных сигналах и многом-многом другом, потому что подобные действия, столь четкие по выполнению и смертельные по урону, от армии сферических наймитов а-ля Акрагант в ППВ невозможны от слова вообще. Если же для вас среднепехи вроде торакитов или пельтастов это тоже легкая пехота, то тут вам и избранные бойцы Магона при Треббии, и засадные отряды при Герунии, и каннский двойной охват и много, много нам моментов чудных готовит ганнибалов дух, всем, кто к источникам не глух и не боится текстов нудных

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал в артиллерию, что полевую, что в осадную?

Он ее всю брату оставил, равно как и иберийскую эскадру ... после того, как Сагунт спалил и илергетские города , грамотный вы наш

Torpedniy_Kater

Умел ли Ганнибал развязывать узлы и быть богом для Спартанцев?

Ганнибал умел пролезать в огромные города так, что противник понимал, что на него напали, только с первых подач галльской ноги в дверь, умел Ганнибал вести сражение так, что кубло врага, превосходящее его качественно и количественно, начинало бой с нетерпеливого бряцанья, а заканчивало массово кончая жизни самоубийствами и давя друг друга в панике в полном окружении. Спартанцы Ганнибалу нафиг не сдались, так как сия гомо-фашистская община сама по себе тот еще подарок, а при Баркидах закономерно выродилась в притон наемной сволочи и ворья, но не чета же спартанцы в самом деле бойям, инсубрам, ливо-финикийцам, лигурам, самнитам, тарентинцам, капуанцам, и вообще всем людям, что верой и правдой служили Ганнибалу в самые страшные времена и в Альпах, и грязи Этрурии, и видя перед собой крупнейшие армии Рима, потому что четко понимали цель своего полководца, в отличие от цивилизованных эллинов, которых великий АМ тащил незнамо куда за Гималаи? Лично для меня это, пожалуй, самый важный маркер - солдаты Барки не подняли против него голоса ни разу, хотя сидели как минимум пять последних лет войны на подножном корме - вытираны римских АТО и разносители эллинизма резали своих лидеров регулярно, это и АМ и Церазя касается тоже

[JulianSol]

KiLLiN Joke

потому что четко понимали цель своего полководца, в отличие от цивилизованных эллинов, которых великий АМ тащил незнамо куда за Гималаи?

Т.е. по вашему воины Александра не понимали зачем они идут в поход? Но как бы уже тогда эллины стали потихоньку говорить об объединении, и необходимости проучить персов раз и навсегда, разбив их империю. Если бы они не знали зачем идут, то они бы с самого начала никуда бы и не пошли. Почему АМ шёл так далеко? Ну так и империя у персов была немаленькая, как раз до Индии.

KiLLiN Joke

Нет, не умел - народных восстаний против Ганнибала... не было, от слова вообще, потому как в Италии он решительно всем ( восточный тиран и стяжатель, не то что блондинистый полубох ) даровал независимость, а в Испанию он телепортироваться не мог. Что же до начала карьеры, дык это, поход через оретано-эдетанию и разгром при Паге

Надо брать в расчёт тот факт, что население Италии не столь разнообразно, как население от Пеллы до Инда. К этому добавляется политическая ситуация, где Рим далеко не всеми считается единым правителем всего полуострова, и подтверждение этому то, что уже даже после Ганнибала всё равно вспыхнула союзническая война. Соответсвенно и поддержка карфагенян отсюда.

KiLLiN Joke

Лично для меня это, пожалуй, самый важный маркер - солдаты Барки не подняли против него голоса ни разу, хотя сидели как минимум пять последних лет войны на подножном корме - вытираны римских АТО и разносители эллинизма резали своих лидеров регулярно, это и АМ и Церазя касается тоже

Тут ещё играет немаловажную роль один факт, который вы умолчали: Ганнибал не являся лидером Карфагена, а всего лишь полководцем, в отличии от Александра, который был непосредственным управителем всех земель. От этого и интриги вокруг него, и мятежи, как в армии, так и среди приближённых. Потому что Александр должен был помимо того, что просто воевать, сохранять свои завоевания, в т.ч. политическими и дипломатическими методами. А политика вокруг него "цвела и пахла", о чём говорит регулярное обновление элит, заговоры и прочее.

И надо сказать, пока он был жив, империя худо-бедно стояла на ногах.

Но это не нападка с моей стороны на Ганнибала, а скорее всего "баланс для весов", что бы не сильно склонилась чаша в его сторону

[KiLLiN Joke]

Старый

При этом как-то забыл о наёмных греках у Ахеменидов (не многим они отличались от македонян... да и по своему уровню они вполне соответствовали наёмникам ГБ, являющимися ядром его армии... однако те были уничтожены АМ... что и случилось бы при столкновениях его армии с армией ГБ...), а ахеменидская кавалерия наверняка стала бы кошмаром для армии ГБ... Он ведь даже не встречался с подобной конницей у противников (это тебе не нумидийцы, иберы или кельты, да и совсем не римские всадники...). А с учётом ресурсной базы и наличия военного флота у противников - шансы ГБ на победу над АМ вообще "ниже плинтуса"... И никакие тактические супердарования ГБ не помогут (что и показала война с Римом...)

Какие интересные сравнения - то есть если будем сравнивать Кира Великого с ... ну не знаю, тем же АМ, то юнитростер и вооружение все на аутентику? И где баланс? Предлагаю сравнение поинтереснее - сделаем АМ попаданцем и закинем его под Турин ( я милосердно упущу испанские войны и переход в долину По ), пусть имея на руках 12 тысяч сариссофоров и гоплитов, 8 тысяч пельтастов и прочих средне-легкопехов и 6 тысяч конницы в голодном и холодном состоянии, затащит хотя бы до Этрурии. НИ В ЖИЗНЬ. Потому что его цивилизованное офицерье тут же порезало бы божецаряхрани на колбасу и затеяло бы переговоры с римлянами. Потому что без арты он уже под Турином застрял бы на веки вечные, а войско сырьем не покормишь, это вам не жалкие варвары. Потому что галлы глянули бы на это и раньше времени мигрировали бы в Чехию Ну и наконец - потому что Ганнибал не завоевывал, а освобождал, чем и обусловлен его долгий успех в Италии, т.к насильно мил не будешь, а АМ в Италии нашел бы друзей разве что в Таренте, да и то стопроцентно местные бы начали брыкаться при слове "царь". Смог бы Ганнибал, будучи не автократором, а царем, повоевать столько же, как АМ? Нет, зато крепче было бы царство - Барка был реалист, и ни в Гималаи, ни в согдостаны всякие не полез бы. Что же до

Старый

ахеменидская кавалерия наверняка стала бы кошмаром для армии ГБ

Это вы про тех клоунов, которые не решились на ксенофонтову компанию наступать даже после гибели Кира? Про тех, что столь неистово лажали во всех битвах против АМ? Гениальный маневр при Гавгамелах ака " откроем ставку, чтоб гетайрам легче прорваться было" - вот вершина ахменидской конницы, и сколько золота на себя ни вешай, лучше как тактическая единица не станешь

Старый

наёмных греках у Ахеменидов

ни у Кодомана, ни у самих карфагенян греки как солдаты против АМ и римлян себя не проявили - офицеры и советники вполне стоящие, но не срослось как-то на поле боя

Dezperado

сам Ганнибал считал Александра величайшим полководцем

Потому что АМ был действительно в свое прошедшее время таким, а Ганнибал по жизни армейской без фанфар и тумака мог спокойно в карфагенской герусии очередному депутату дать, и себя восхвалять предпочитал делами и широкими поступками

Старый

А с учётом ресурсной базы и наличия военного флота у противников - шансы ГБ на победу над АМ вообще "ниже плинтуса".

ага - Испания да балеары да вся северная Африка ( связи торговые никто не отменял ) на момент перехода ганнибалом Пиренеев против ну пусть хотя бы и всех Балкан. Карфаген спокойно мог терять десятки тясяч наймитов на поле боя, для АМ один слив = переход в глухую оборону. Будь я сильно жадным, я бы еще 700+ флоты времен ППВ с глубин поднял бы, но Македония могла во флот лишь благодаря беспримерной тупости персов, на фоне которых Мемнон реально смотрится светилом, так что и того, что было в столице, эллинам за глаза хватит

JulianSol

Т.е. по вашему воины Александра не понимали зачем они идут в поход? Но как бы уже тогда эллины стали потихоньку говорить об объединении, и необходимости проучить персов раз и навсегда, разбив их импери

Империя персов погибла вместе с Дарием, ну хорошо, вместе с Бессом. Мой пунктик тут был немножко в другом - как только воены АМ уяснили, что их стратиг рельно хочет пововоевать ВЕСЬ МИР, они прикинули все трудности и сказали

Spoiler (expand)

И всем очень захотелось в непосильным трудом нарезанные гасиенды, а царь он там или не царь пусть нобилитет решает. ИМХО АМ порешили, узнав о планах по завоеванию всего западного Средиземноморья

JulianSol

Ганнибал не являся лидером Карфагена, а всего лишь полководцем, в отличии от Александра, который был непосредственным управителем всех земель. От этого и интриги вокруг него, и мятежи, как в армии, так и среди приближённых. Потому что Александр должен был помимо того, что просто воевать, сохранять свои завоевания, в т.ч. политическими и дипломатическими методами. А политика вокруг него "цвела и пахла", о чём говорит регулярное обновление элит, заговоры и прочее.

Во-первых, у нас тут тема о полководцах, а не эффективных менеджерах, во-вторых, Баркиды были народно-военно-избранными главкомами сил в Испании, а по сути - автократорами ( Диодор вроде? ) и интриг против них также было до фига - весьма мутная смерть дяди вам в пример, за столичную фракцию земельного олигархата я вообще молчу. Вот вам похвальное слово о Гасдрубале Баркиде от Полибия

Spoiler (expand)

Гасдрубал кончил жизнь в пылу битвы. Как в прежнее время, так и в последней битве он показал себя доблестным мужем, почему несправедливо было бы обойти его похвалою. Что Гасдрубал — родной брат * Ганнибала, что Ганнибал при удалении в Италию доверил ему ведение войны в Иберии, об этом мы говорили раньше. Точно так же в предыдущих частях истории мы называли многочисленные битвы, в коих он действовал против римлян, говорили о том, как часто по вине присылаемых из Карфагена военачальников он попадал в тягостное положение, однако всегда вел себя как достойный сын Барки, с мужеством и душевным благородством переносил все превратности счастия и всякие обиды 9 . Теперь нам остается сказать о последних деяниях Гасдрубала, ибо в них-то главным образом он показал себя достойным участия и соревнования. Так, хорошо известно, что большинство военачальников и царей перед решительной битвой непрестанно заняты мыслями только о славе и выгодах, ожидающих их после победы, много раз обдумывают и обсуждают всевозможные мероприятия на случай счастливого исхода согласно их расчетам, и вовсе не помышляют о последствиях неудачи, не задумываются над тем, что и как нужно будет сделать в случае поражения. Между тем для победителя все ясно само по себе, напротив, большая осмотрительность в действиях нужна побежденному. Так-то весьма многие вожди по собственному малодушию и беспечности бывают повинны в постыдных поражениях даже после того, как солдаты их храбро дрались в битве, покрывают бесславием прежние свои подвиги и уготовляют себе жалкий конец жизни. Всякий желающий легко поймет, что многие вожди страдают именно указанным недостатком, что в этом главным образом состоит отличие одного вождя от другого: история прошлого доставляет свидетельства тому в изобилии. Гасдрубал действовал не так: пока оставалась хоть слабая надежда совершить еще что-либо достойное прежних подвигов, он в сражении больше всего думал о том, как бы уцелеть самому. Если же судьба отнимала всякую надежду на лучшее будущее и вынуждала его идти в последний бой, Гасдрубал в предварительных действиях и в самой битве не оставлял без внимания ничего, что могло бы доставить ему победу, вместе с тем и в такой же мере он думал и о возможности поражения, чтобы в этом случае не склониться перед обстоятельствами 10 и не дозволить себе чего-либо, недостойного прежней жизни. Вот что нашли мы нужным сказать людям, направляющим войну, дабы они слепой отвагой не разрушали упований доверившихся им сограждан и в неумеренной привязанности к жизни не покрывали себя в несчастии стыдом и позором.

Ганнибал, будучи правителем самодостаточным, дейтсвовал так, как считал нужным, сенат же, разделяя его мнение о важности войны, действовал по-своему везде и всюду так же, как и в ППВ,

Spoiler (expand)

То есть рукалицо-изобретите хроносферу не для нужных вещей, а чтобы я мог разбить автору сардинской высадки морду

соответсвенно из-за фейлов столицы все более страдали италийский и испанский фронты, но все оскорбления принимали на себя Баркиды

[JulianSol]

KiLLiN Joke

Империя персов погибла вместе с Дарием, ну хорошо, вместе с Бессом. Мой пунктик тут был немножко в другом - как только воены АМ уяснили, что их стратиг рельно хочет пововоевать ВЕСЬ МИР, они прикинули все трудности и сказали

И надо заметить, что АМ послушал своих солдат, развернулся и отвёл их в Вавилон, попутно подчинив ещё не один народец в Индии (Арриан), солдаты были не против такого положения, как видим.
И потом, если бы не злой рок, он дождался бы свежего "пушечного мяса" из Македонии и от варваров, и преспокойно отправился бы в Аравию (опять-таки см. Арриан), а затем ему ничто не помешало бы возобновить поход в Индию или ещё куда вздумается.

Не знаю, как на счёт "ВСЕГО МИРА", но хотя бы в границах персидской империи во время её зенита создать свою.
Но опять-таки вы не учитываете ситуации. Воины Ганнибала были смертниками, которые не могли толком отступить никуда, а АМ разбил всех врагов и пошёл искать новых. Видите разницу?

KiLLiN Joke

Во-первых, у нас тут тема о полководцах, а не эффективных менеджерах, во-вторых, Баркиды были народно-военно-избранными главкомами сил в Испании, а по сути - автократорами ( Диодор вроде? ) и интриг против них также было до фига - весьма мутная смерть дяди вам в пример, за столичную фракцию земельного олигархата я вообще молчу. Вот вам похвальное слово о Гасдрубале

Во-первых, это неразрывно связано. Вы ставите в пику, что вокруг Ганнибала не было больших интриг и мятежей, в отличии от АМ, а это ещё как связано с политикой и положением. Так что пример уместный, более чем.

А причём здесь Гасдрубал? Разные ТВД, разные обстоятельства (Reveal)

Что Гасдрубал — родной брат * Ганнибала, что Ганнибал при удалении в Италию доверил ему ведение войны в Иберии, об этом мы говорили раньше. Точно так же в предыдущих частях истории мы называли многочисленные битвы, в коих он действовал против римлян, говорили о том, как часто по вине присылаемых из Карфагена военачальников он попадал в тягостное положение, однако всегда вел себя как достойный сын Барки, с мужеством и душевным благородством переносил все превратности счастия и всякие обиды

KiLLiN Joke

Ганнибал, будучи правителем самодостаточным, дейтсвовал так, как считал нужным, сенат же, разделяя его мнение о важности войны, действовал по-своему везде и всюду так же, как и в ППВ,

Он был самодостаточен ровно на столько, на сколько хватило его армии, при этом не был обременён ни большой политикой, ни большой дипломатией, ему не надо было ломать голову на счёт многочисленных провинций, не в его власти были назначения и всё остальное, что касается сохранения государства, что также влияет на исход войны, в отличии от АМ, который всем этим был обременён и был обязан мыслить в масштабах всей Азии (известной на тот момент).

-Добавлено-

KiLLiN Joke

Во-первых, у нас тут тема о полководцах, а не эффективных менеджерах

И опять-таки, вы утверждаете, что воины Г.:

KiLLiN Joke

сидели как минимум пять последних лет войны на подножном корме

Но снабжение всем необходимым собственной армии - это не обязанность полководца? Я понимаю, что в древнем мире многие процессы были более примитивными, но от полководцев всё же требовалось не только умение рубить и делать ловушки, но и снабжать свою армию, просчитывать ходы противника и искать верные решения. Если его войско оказалось в таком положении, то что можно сказать в оправдание полководца? Если он просчитал, что римляне будут жечь хлеб, то почему не предотвратил, не действовал на упреждение? Почему допустил свой разгром? Это не ошибки полководца?
И полководец, как раз, является "менеджером", т.е. управителем - он всё решает: где еду взять, где воду, где оружие, где всё это хранить, на чём перевозить, как избежать болезней, сократить потери и т.д и т.д. и т.д..

[KiLLiN Joke]

JulianSol

JulianSol

Вы ставите в пику, что вокруг Ганнибала не было больших интриг и мятежей,

Нет - я ненавязчиво указываю, что кое-кто и без царского титула обладал куда более неоспоримым авторитетом, при вполне сопоставимом давлении извне.

JulianSol

Но опять-таки вы не учитываете ситуации. Воины Ганнибала были смертниками

Абсурд - никакими смертниками они не были, просто люди ясно понимали свои цели и задачи. Сколько лет-то помираем, но не сдаемся , суть здесь, конечно, в том, что люди многим жертвовали зная наверняка, что полководец все разрулит, а вот носители эллинизма почему-то часто давали заднюю в куда более комфортных условиях

JulianSol

Он был самодостаточен ровно на столько, на сколько хватило его армии

Вот и сравниваем, кого и насколько хватило

JulianSol

при этом не был обременён ни большой политикой, ни большой дипломатией

Сидя в Испании, раскидывал по всей стране подкрепления, закорешился с аквитанскими галлами, бойями, инсубрами и частью лигуров. В Италии успешно поднял общегалльское ( таурино-кеноманская контра не в счет ) восстание, легко привлек одними лишь благородными жестами самнитов, кампанцев, бруттов, локров, луканов, тарентинцев, выслал эмиссаров в Сиракузы и столицу, обеспечив в Сицилии восстание прокарфагенских сил, а от столицы - де**мовое, но подкрепление, всю войну поддерживал связи с Филиппом, будучи на вражеской территории и не имея военного флота. Все ж таки столпы победы Ганнибала ( помимо его самого ) это не солдаты, а штаб ( не в пример всяким Парменионам ) и бойцы невидимого фронта. После войны, сидя в урезанном по самое не могу Карфагене, старался создать союз против Рима из деградантов диадохов - ХДЕ ТУТ БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА И ДИПЛОМАТИЯ?

-Добавлено-

JulianSol

Но снабжение всем необходимым собственной армии - это не обязанность полководца? Я понимаю, что в древнем мире многие процессы были более примитивными, но от полководцев всё же требовалось не только умение рубить и делать ловушки, но и снабжать свою армию, просчитывать ходы противника и искать верные решения. Если его войско оказалось в таком положении, то что можно сказать в оправдание полководца? Если он просчитал, что римляне будут жечь хлеб, то почему не предотвратил, не действовал на упреждение? Почему допустил свой разгром? Это не ошибки полководца?
И полководец, как раз, является "менеджером", т.е. управителем - он всё решает: где еду взять, где воду, где оружие, где всё это хранить, на чём перевозить, как избежать болезней, сократить потери и т.д и т.д. и т.д..

Еще раз - пятнадцать лет, на чужой территории, с мизерной поддержкой от столицы, ни разу не дал себя разбить ( и только не надо тут про десятитысятные разгромы от Марцелла - сам меч Рима чегой-то скопытился, а Ганнибал с войском остался ). Будучи давим силой многократно превосходящей, не слился, не переговоров стал просить, а до конца упирался, надеясь если не на победу на других фронтах, так на финансовое разорение оппонента ( ибо Риму с тем числом наборов и податей ой как икалось ). Ни одна страна ( кроме Рима в данный конкретный момент ) такого бы не пережила - герой, патриот, талантище. Но кто-то тут еще оправдания видит

[mulder]

1)По коннице Александр бы точно превосходил любую возможную карфагенскую.
2)Лучников в то время в западном Средиземноморье практически не использовали.Конных лучников тем более.
А вообще Александр ,скорее всего ,зауважал бы Ганнибала и они б вино глушили.

[JulianSol]

---

Как читать текст ниже - обязательно для ознакомления:
курсив означает фрагмент, на котором надо остановить своё внимание более сильно, вчитаться
жирный шрифт означает ОСОБУЮ важность слов
жирный подчёркнутый означает АКЦЕНТ - САМОЕ ВАЖНОЕ

---

---

Определимся с позициями и взглядами, что бы не было вопросов. Писать ещё такие же километровые сообщения у меня нет времени, поэтому делаю один выстрел, но из пушки.

Моя позиция заключается в следующем: Ганнибал был безусловно одним из великих полководцев (иначе мы его не обсуждали бы сейчас), но его проблема в этой теме заключается в том, что он поставлен рядом с личностью, немного другого масштаба. У них были разные положения, соответсвенно разные возможнсти. И естественно я отдаю свой голос Александру, потому что именно он, как вождь, проявил себя намного более лучше, как царь, как дипломат и как воин. Конечно это всё было бы невозможно, будь он простым генералом или наместником, в лучшем случае... впрочем зачем фантазировать? Они являются теми, кем являются. И в данной ситуации у Ганнибала нет ни единого шанса. Ниже я представлю немного и дипломатии Рима (ведь Ганнибал проиграл именно по причине проигрыша дипломатической войны), который между прочим учился в том числе и у Александра.

---

Сначала немного демагогии и "колкостей" в ответ:

KiLLiN Joke

Еще раз - пятнадцать лет, на чужой территории

Ну-ну, Александр шёл по земле союзников что ли? Какой смысл фразы?

KiLLiN Joke

с мизерной поддержкой от столицы, ни разу не дал себя разбить

И Александр не дал себя разбить. И масштаб у Александра как бы поболее будет.

KiLLiN Joke

герой, патриот, талантище. Но кто-то тут еще оправдания видит

Вот это и настораживает, вы привели ссылки только на источники о Ганнибале, а тема является сравнением. Ударяетесь в противоположную крайность?

KiLLiN Joke

Сидя в Испании, раскидывал по всей стране подкрепления, закорешился с аквитанскими галлами, бойями, инсубрами и частью лигуров. [и т.д. и т.д.] ХДЕ ТУТ БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА И ДИПЛОМАТИЯ?

Ну что же, если товарищ не понимает в чём разница между наместником провинции и царём, и соответсвенно не понимает уровень дипломатии, власти и возможностей, то придёться объяснить ему это.

Нижеперечисленные цитаты, которые я надеюсь вы прочтёте внимательно, отвечают на следующие вопросы:

1. Чем отличается дипломатия Ганнибала и Александра? (банальное различие между наместником и царём, которого вы почему-то не видите в упор)

KiLLiN Joke

Вот и сравниваем, кого и насколько хватило

2. Насколько хватило? Ниже всё будет - почему Александр за 13 лет покорил всю известную Азию, а Ганнибал проиграл за примерно тот же срок. Сравнение полководческих талантов (полковоец - это не только тактик, но и стратег. Без стратегии не мыслим ни один лидер. А тут идёт сравнение лидеров. Сугубо тактика - это уровень средних офицеров - таксиархов и пр..)

Опираюсь на статью Шофмана А.С.: "АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ КАК ДИПЛОМАТ", которую можно разобрать для ответа вам, буквально "по косточкам", ответы на все вопросы.

Пойдём от малого к большему.

Эллада. I

1. Плу­тарх сооб­ща­ет, как в отсут­ствие Филип­па совсем юно­му Алек­сан­дру при­шлось само­му при­нять пер­сид­ских послов. Он подру­жил­ся с ними и поко­рил их сво­ей любез­но­стью и вопро­са­ми, в кото­рых не было ниче­го дет­ско­го и пусто­го. Он рас­спра­ши­вал о длине дорог, о том, как прой­ти в глубь Азии; об отно­ше­нии царя к войне, о силе пер­сид­ско­го вой­ска. Послы при­хо­ди­ли в изум­ле­ние: про­слав­лен­ная муд­рость Филип­па ста­ла казать­ся им ничтож­ной по срав­не­нию с замыс­ла­ми его сына (Plut. Alex. 1).

2. По ука­за­нию Дио­до­ра (XVII. 1. 1), в Гре­ции Алек­сандр сумел усми­рить одних сво­их про­тив­ни­ков, дей­ствуя сло­вом и убеж­де­ни­ем; дру­гих под­чи­нил стра­хом, а неко­то­рых поко­рил силой. Но глав­ную роль в гре­че­ских делах он отво­дил дипло­ма­ти­че­ским акци­ям, посколь­ку был заин­те­ре­со­ван в созда­нии более или менее устой­чи­во­го мира в Элла­де нака­нуне восточ­ной экс­пе­ди­ции.

3. Алек­сан­дру уда­лось скло­нить на свою сто­ро­ну фес­са­лий­цев и совет амфи­к­ти­о­нов, давая им раз­лич­ные обе­ща­ния, выпол­нять кото­рые он не имел наме­ре­ния. Он отпра­вил дру­же­ствен­ное посоль­ство к амбра­ки­о­там и убедил их в том, что ско­ро они полу­чат авто­но­мию (Diod. XVII. 4. 3). Афин­ским послам, при­шед­шим к нему с прось­бой про­стить их за то, что их город замед­лил с предо­став­ле­ни­ем ему геге­мо­нии, он при­нял доб­ро­же­ла­тель­но и дал лас­ко­вый ответ (Diod. XVII. 4. 6, 9).

4. Одна­ко при всем внеш­нем миро­лю­бии его дипло­ма­тия опи­ра­лась на реаль­ную воен­ную силу устра­ше­ния — македон­скую армию. Фиван­ский раз­гром — тому яркое дока­за­тель­ство. Но и здесь Алек­сандр был чрез­вы­чай­но осто­ро­жен, ста­ра­ясь пока­зать гре­кам, что он сто­ит за спра­вед­ли­вость. У афи­нян он потре­бо­вал выдать тех 10 ора­то­ров, кото­рые дей­ство­ва­ли про­тив него (Diod. XVII. 15. 1), но пред­ло­жил гре­кам самим решить судь­бу Фив. В уго­ду ему они вынес­ли жесто­кий при­го­вор: жите­лей горо­да про­да­ли в раб­ство, а город до осно­ва­ния раз­ру­ши­ли. Это нака­за­ние, как спра­вед­ли­во с.24 отме­ча­ет Ф. Шахер­майр, пре­вы­си­ло меру спра­вед­ли­во­сти.

5. После это­го на съезде в Корин­фе ему уда­лось без труда «сво­и­ми разум­ны­ми и кро­т­ки­ми сло­ва­ми» убедить элли­нов назна­чить его пол­но­моч­ным вое­на­чаль­ни­ком Элла­ды и идти вме­сте с его арми­ей на пер­сов, чтобы нака­зать их за вину перед гре­ка­ми (Diod. XVII. 4. 9). Посколь­ку Коринф­ский кон­гресс вру­чил Алек­сан­дру пол­но­мо­чия геге­мо­на элли­нов и решил объ­явить пер­сам «вой­ну отмще­ния», союз­ные гре­че­ские государ­ства долж­ны были послать в македон­скую армию свои воин­ские кон­тин­ген­ты, кото­рые были доволь­но вну­ши­тель­ны­ми. Из всех гре­че­ских государств одна лишь Спар­та отка­за­лась при­со­еди­нить­ся к реше­ни­ям Коринф­ско­го кон­грес­са, но она для Алек­сандра не пред­став­ля­ла осо­бой опас­но­сти, так как нахо­ди­лась в пол­ной поли­ти­че­ской изо­ля­ции

6. Зна­мя панэл­ли­низ­ма, кото­рое под­нял Алек­сандр перед нача­лом сво­ей восточ­ной эпо­пеи, слу­жи­ло ему хоро­шую служ­бу до тех пор, пока вой­на велась под лозун­гом мще­ния. Это была важ­ная дипло­ма­ти­че­ская акция, кото­рая спо­соб­ство­ва­ла при­вле­че­нию гре­ков на сто­ро­ну Алек­сандра для реше­ния прак­ти­че­ских целей. Он осо­бен­но доби­вал­ся рас­по­ло­же­ния гре­че­ской интел­ли­ген­ции, что поз­во­ли­ло бы ему высту­пить в поход как побор­ни­ку эллин­ской куль­ту­ры.

Малая Азия. II

1. На пер­вом эта­пе похо­да Алек­сан­дру необ­хо­ди­мо было заво­е­вать мало­азий­скую тер­ри­то­рию, для чего он дол­жен был зару­чить­ся под­держ­кой ионий­ских горо­дов. С этой целью им широ­ко исполь­зо­вал­ся тот же спе­ку­ля­тив­ный лозунг отмще­ния пер­сам, кото­рый доволь­но хоро­шо послу­жил ему в Гре­ции и дол­жен был сыг­рать свою роль в горо­дах Малой Азии.

2. Но здесь этот лозунг при­хо­ди­лось осу­ществ­лять ины­ми, чем в Гре­ции, сред­ства­ми. Дело в том, что в Элла­де Македо­ния опи­ра­лась на оли­гар­хию, кото­рая по духу и дей­стви­ям была близ­ка македон­ской зна­ти и под­дер­жи­ва­ла ее. Но в Малой Азии оли­гар­хи­че­ские эле­мен­ты уже ока­за­лись под­чи­нен­ны­ми пер­сам, им сопро­тив­ля­лись одни демо­кра­ты. В этих усло­ви­ях ока­за­лось выгод­ным под­дер­жи­вать демо­кра­тов, кото­рые помог­ли ему гро­мить сто­рон­ни­ков пер­сов (Hdt. VI. 43).
... Но как трез­вый поли­тик он пони­мал, что в Малой Азии дру­гой опо­ры не най­ти, и выбор сде­лал пра­виль­ный. Об этом свиде­тель­ству­ют мно­го­чис­лен­ные посоль­ства, кото­рые нача­ли при­бы­вать с изъ­яв­ле­ни­ем покор­но­сти. ... как утвер­жда­ет Арри­ан, раз­ре­шил жите­лям Сард и осталь­ным лидий­цам жить по ста­рин­ным лидий­ским зако­нам и даро­вал им сво­бо­ду. Это долж­но было озна­чать, что Алек­сандр отныне высту­па­ет здесь как «осво­бо­ди­тель» гре­ков от тяже­ло­го пер­сид­ско­го ига. В Ликии послы от фасе­ли­тов при­шли «увен­чать Алек­сандра золо­тым вен­цом и про­сить у него друж­бы». Изве­щен­ные об этом, мно­гие горо­да ниж­ней Ликии так­же при­сла­ли посоль­ства (Arr. I. 24. 1). К Алек­сан­дру при­бы­ли послы от сел­гов с прось­бой о друж­бе, с кото­ры­ми он заклю­чил мир, и с это­го вре­ме­ни они неиз­мен­но были ему вер­ны (Arr. I. 28. 1).

3. Алек­сандр в Малой Азии повто­рил опыт самих пер­сов, это гово­рит о том, что в дипло­ма­ти­че­ских дей­стви­ях он широ­ко исполь­зо­вал уро­ки пред­ше­ствен­ни­ков.

4. Но при­каз Алек­сандра о замене оли­гар­хи­че­ских режи­мов и выдви­же­нии демо­кра­тов совсем не свиде­тель­ство­вал о его демо­кра­ти­че­ских убеж­де­ни­ях, а гово­рил о лов­ком дипло­ма­ти­че­ском шаге, об уме­нии сори­ен­ти­ро­вать­ся в изме­нив­шей­ся обста­нов­ке. «Сво­бо­да» мало­азий­ских гре­че­ских горо­дов была, по выра­же­нию Ф. Шахер­май­ра, «фаса­дом, пред­на­зна­чен­ным скры­вать новое гос­по­д­ство».

5.В усло­ви­ях Малой Азии дипло­ма­ти­че­ская дея­тель­ность не мог­ла не пре­тер­петь суще­ствен­ных изме­не­ний. Алек­сандр откры­то пере­шел к дипло­ма­тии с пози­ции силы. Мало­азий­ские горо­да теперь мог­ли рас­счи­ты­вать на бла­го­склон­ность Алек­сандра лишь в том слу­чае, если они при­сы­ла­ли ему пред­ста­ви­тель­ные посоль­ства с бога­ты­ми дара­ми и гото­вы были заклю­чить с ним мир на его усло­ви­ях. При­мер тому — посоль­ство фасе­ли­тов, кото­рое награ­ди­ло Алек­сандра золо­тым вен­цом и про­си­ло у него друж­бы. Послед­ний же велел им, как и ликий­цам, сдать свои горо­да тем, кого он к ним напра­вит (Arr. I. 24. 6). Все горо­да были сда­ны. Пафла­гон­цев, доб­ро­воль­но сдав­ших­ся и про­сив­ших не вво­дить в их зем­ли вой­ска, Алек­сандр рас­по­рядил­ся вклю­чить в под­чи­не­ние Кала­ту, сатра­пу Фри­гии (Arr. II. 4. 1—2). Кур­ций сооб­ща­ет, что царь даже взял у них залож­ни­ков (III. 1. 23). За эти­ми дей­стви­я­ми Алек­сандра ясно про­сле­жи­ва­ет­ся стрем­ле­ние под­чи­нить заня­тые тер­ри­то­рии и укре­пить свою власть на них.

6. В Малой Азии Алек­сандр, в кон­це кон­цов, стал пони­мать, насколь­ко про­ти­во­есте­ствен­ной была для него опо­ра на демо­кра­ти­че­ские эле­мен­ты. В свя­зи с этим он стре­мит­ся зару­чить­ся под­держ­кой мест­ной вла­сти. В даль­ней­шем это стрем­ле­ние вызо­вет сопро­тив­ле­ние преж­них еди­но­мыш­лен­ни­ков. В Малой Азии Алек­сандр решил эту про­бле­му в сово­куп­но­сти с запу­тан­ны­ми внут­рен­ни­ми дина­сти­че­ски­ми вопро­са­ми, кото­рые при­об­ре­та­ли осо­бую остро­ту в мало­азий­ской обла­сти Карии (Arr. I. 23. 8).

7. После бит­вы при Иссе и сокру­ши­тель­ной победы над пер­сид­ским царем в алек­сан­дров­ской поли­ти­ке и дипло­ма­тии появи­лись новые тен­ден­ции. С заво­е­ва­ни­ем мало­азий­ских земель была, по суще­ству, выпол­не­на про­грам­ма Филип­па. На Восто­ке перед ним вста­ли прин­ци­пи­аль­но новые зада­чи, кото­рые тре­бо­ва­ли отка­за от ста­рых тра­ди­ций и введе­ния новых форм внеш­не­по­ли­ти­че­ских отно­ше­ний.

8. Харак­тер­но, что перед бит­вой при Иссе Алек­сандр объ­явил сво­им вои­нам, что этим сра­же­ни­ем завер­шит­ся для них поко­ре­ние Азии (Arr. II. 7. 6). Но после это­го сра­же­ния он уже нико­гда не повто­рял этих слов, пото­му что в его пла­ны были вне­се­ны суще­ствен­ные кор­рек­ти­вы, и они полу­чи­ли новую направ­лен­ность.

Дальнейший поход. III

1. Ответ Алек­сандра реши­тель­но отвер­гал все попыт­ки при­ми­ре­ния. Закон­ность сво­их дей­ствий послед­ний обос­но­вы­вал тре­мя выдви­ну­ты­ми про­тив Пер­сии обви­не­ни­я­ми, кото­рые не было воз­мож­но­сти ни дока­зать, ни опро­верг­нуть. Пер­вое обви­не­ние было свя­за­но с отмще­ни­ем за бед­ствия, при­чи­нен­ные пер­са­ми Гре­ции. Алек­сандр здесь объ­яв­ля­ет себя не царем Македо­нии, а «пред­во­ди­те­лем элли­нов», уста­но­вив­шим в Элла­де мир, кото­рый пер­сид­ские послы ста­ра­лись раз­ру­шить раз­лич­ны­ми под­ку­па­ми. Вто­рое обви­не­ние каса­лось судь­бы Филип­па II. Пер­сы помог­ли Перин­фу, вое­вав­ше­му с царем Македо­нии; Филипп умер от рук заго­вор­щи­ков, опла­чен­ных пер­са­ми, о чем неод­но­крат­но они сами хва­ста­лись. Тре­тье обви­не­ние каса­лось само­го Дария. Ста­вя вопрос отно­си­тель­но закон­но­сти его цар­ство­ва­ния, Алек­сандр обви­ня­ет его в том, что он с помо­щью Багоя убил Аре­са и захва­тил власть «неспра­вед­ли­во и напе­ре­кор пер­сид­ским зако­нам». Поэто­му он высту­па­ет как узур­па­тор, кото­рый сам начал враж­деб­ные дей­ствия, а Алек­сандр — как защит­ник сво­их прав.

2. В изло­же­нии всех этих источ­ни­ков ясно про­яв­ля­ют­ся хит­рость и тон­кость дипло­ма­ти­че­ской игры Алек­сандра. Он высту­па­ет как руко­во­ди­тель гре­ков, защи­ща­ет их инте­ре­сы, не про­ща­ет нане­сен­ных им обид. Все люди и стра­ны долж­ны знать, что, борясь за пра­вое дело, он уме­ет быть мило­сти­вым и про­щать про­тив­ни­ку. Это было важ­но для его даль­ней­шей поли­ти­ки.

3. Обра­ща­ет на себя вни­ма­ние факт, кото­рый при­во­дит Арри­ан, о том, что во вре­мя вто­ро­го посоль­ства Алек­сандр пред­ла­га­ет Дарию явить­ся к нему, если он хочет доб­ро­го к себе отно­ше­ния (Plut. Alex. 29). Труд­но пред­ста­вить, какие мог­ли быть меж­ду ними доб­рые отно­ше­ния, если один все ото­брал у дру­го­го. Но то, что Алек­сандр может ока­зать рас­по­ло­же­ние даже вра­гу, при­шед­ше­му к нему доб­ро­воль­но, долж­но было возы­меть боль­шое зна­че­ние перед похо­дом в стра­ну фара­о­нов. Еще будучи в Фини­кии, Алек­сандр начал пере­го­во­ры с ее руко­во­ди­те­ля­ми. Эти пере­го­во­ры дали поло­жи­тель­ные резуль­та­ты. Он был тор­же­ствен­но при­нят в погра­нич­ной еги­пет­ской кре­по­сти Пелу­зии. Навстре­чу вышел намест­ник Егип­та Мазак, чтобы передать стра­ну, вой­ско и каз­ну. На Восто­ке вооб­ще, и в Егип­те, в част­но­сти, он про­дол­жил играть роль осво­бо­ди­те­ля, но, в отли­чие от Гре­ции и Малой Азии, где он под­дер­жи­вал то ари­сто­кра­тию, то демо­кра­тию, здесь Алек­сандр начи­на­ет под­дер­жи­вать монар­хию, посколь­ку Восток не знал ни демо­кра­ти­че­ских, ни рес­пуб­ли­кан­ских тра­ди­ций.

4. Само путе­ше­ствие туда [оазис Сива] было важ­ным и про­ду­ман­ным дипло­ма­ти­че­ским шагом. Полу­че­ние от выс­ше­го жре­ца Егип­та титу­ла сына бога Аммо­на, а ста­ло быть, и воз­веде­ние в сан фара­о­на, уве­ли­чи­ло авто­ри­тет Алек­сандра и его вли­я­ние. Про­веде­ние же осо­бой рели­ги­оз­ной поли­ти­ки, ува­же­ние мест­ных рели­ги­оз­ных тра­ди­ций, покро­ви­тель­ство жре­че­ству еще боль­ше уси­ли­ли это вли­я­ние и авто­ри­тет.

5. Но теперь, когда Дарий мертв и не суще­ству­ет боль­ше пре­пят­ствий, чтобы стать «закон­ным» пре­ем­ни­ком Ахе­ме­нидов, Алек­сандр мог про­явить вели­ко­ду­шие, исполь­зо­вав дипло­ма­тию в каче­стве вспо­мо­га­тель­но­го сред­ства. Он при­ка­зал похо­ро­нить пер­сид­ско­го царя с подо­ба­ю­щи­ми поче­стя­ми, пре­сле­до­вать и стро­го нака­зать его убий­цу. При­каз был выпол­нен. Македон­ские вой­ска достиг­ли Бак­трии и стро­го, по восточ­но­му обы­чаю, каз­ни­ли Бес­са.

6. Заво­е­ва­ни­ем этой сатра­пии начал­ся сред­не­ази­ат­ский пери­од восточ­ной экс­пе­ди­ции Алек­сандра, он харак­те­ри­зо­вал­ся осо­бен­но упор­ным сопро­тив­ле­ни­ем сред­не­ази­ат­ских пле­мен и народ­но­стей про­тив ино­зем­ных захват­чи­ков. Алек­сан­дру при­шлось здесь решать прин­ци­пи­аль­но новые воен­но-поли­ти­че­ские зада­чи, кото­рые вызва­ли к жиз­ни спе­ци­фи­че­ские фор­мы и чер­ты дипло­ма­тии. Для послед­ней в пери­од 329—327 гг. до н. э. преж­де все­го харак­тер­но отсут­ствие пря­мых кон­так­тов с пред­ста­ви­те­ля­ми мест­но­го насе­ле­ния. Это свиде­тель­ству­ет о силе и мас­шта­бах анти­ма­кедон­ско­го дви­же­ния в этом реги­оне

7. Алек­сандр при­ме­нял и дипло­ма­ти­че­ские сред­ства. Толь­ко они в дан­ной обста­нов­ке ока­за­лись дей­ствен­ны­ми. Уго­во­ра­ми и обе­ща­ни­я­ми, дипло­ма­ти­че­ски­ми ухищ­ре­ни­я­ми ему уда­лось разъ­еди­нить вос­став­ших, пере­тя­нуть на свою сто­ро­ну мест­ную знать и пода­вить вос­ста­ние. Имен­но с этих пор Алек­сандр осо­бен­но ста­рал­ся при­влечь восточ­ную знать, при­бли­зить ее к управ­ле­нию, назна­чить на ответ­ствен­ные посты в государ­стве и в армии. С ней уста­нав­ли­вал­ся не толь­ко чисто поли­ти­че­ский, но и соци­аль­ный союз. Таким обра­зом, Алек­сандр в ходе дипло­ма­ти­че­ских акций закла­ды­вал управ­лен­че­ские осно­вы сво­ей дер­жа­вы.

8. Отно­си­тель­ное усми­ре­ние жите­лей сред­не­ази­ат­ских земель дало Алек­сан­дру воз­мож­ность осу­ще­ствить поход в Индию, куда влек­ли его уже совсем дру­гие пла­ны и наме­ре­ния.

А теперь внимание (!!!):

Дело в том, что вой­на отмще­ния, под фла­гом кото­рой раз­ви­ва­лась восточ­ная кам­па­ния, окон­чи­лась. Пер­сид­ское цар­ство было уни­что­же­но, Алек­сандр стал царем Азии, месть осу­ществ­ле­на, цели похо­да выпол­не­ны. Пожар двор­ца в Пер­се­по­ле стал сим­во­ли­че­ским актом завер­ше­ния «вой­ны отмще­ния». Вполне зако­но­мер­ным было реше­ние Алек­сандра отпу­стить на роди­ну все эллин­ские кон­тин­ген­ты, за исклю­че­ни­ем поже­лав­ших остать­ся доб­ро­воль­но (Arr. III. 19. 5; Diod. XVII. 74. 3). Тем самым Алек­сандр пока­зал, что он боль­ше не явля­ет­ся стра­те­гом-авто­кра­то­ром Коринф­ско­го сою­за, что его новые пла­ны не нуж­да­ют­ся в этом сою­зе даже в виде мораль­ной тыло­вой под­держ­ки.

Продолжаем:

9. Индий­ский поход явля­ет­ся каче­ствен­но новым. Он ниче­го не име­ет обще­го с пла­ном панэл­лин­ско­го сою­за. Он заду­ман для осу­ществ­ле­ния миро­во­го гос­по­д­ства. На служ­бу этой глав­ной цели была постав­ле­на дипло­ма­тия Алек­сандра, кото­рая при этих новых обсто­я­тель­ствах так­же всту­па­ет в новый этап.

10. Алек­сандр исполь­зо­вал это сопер­ни­че­ство [между индийскими княжествами], стал­ки­вал, разъ­еди­нял и соеди­нял их друг с дру­гом, вста­вал на сто­ро­ну одних пра­ви­те­лей про­тив дру­гих, начал осу­ществ­лять лозунг «Разде­ляй и власт­вуй», кото­рый в Риме станет основ­ным в меж­ду­на­род­ных делах.

11. Поми­мо Так­си­ла и Пора (Arr. V. 20. 4), ему при­сяг­ну­ли на вер­ность и мно­гие дру­гие цар­ства, воен­ные силы кото­рых он стал при­ме­нять про­тив непо­кор­ных. Нали­цо стрем­ле­ние Алек­сандра исполь­зо­вать про­ти­во­ре­чия в индий­ском обще­стве для укреп­ле­ния сво­ей вла­сти.

Итог. IV

1. Все выше­из­ло­жен­ное не под­твер­жда­ет обще­го тези­са, выдви­ну­то­го О. О. Крю­ге­ром, что вза­и­мо­о­т­но­ше­ния меж­ду государ­ства­ми в древ­но­сти были чрез­вы­чай­но при­ми­тив­ны. Необос­но­ван­ным нуж­но счи­тать и мне­ние Ф. Шахер­май­ра, кото­рый пола­гал, что искус­ство дипло­ма­тии было совер­шен­но чуж­до нату­ре Алек­сандра.

2. На самом деле дипло­ма­тия Алек­сандра пол­на при­ме­ров тон­ко­го и гиб­ко­го лави­ро­ва­ния, осно­ва­на на лов­кой дема­го­гии, уступ­ках и лож­ных обе­ща­ни­ях, на уме­нии заклю­чать выгод­ные дого­во­ры и сою­зы, на спо­соб­но­сти разъ­еди­нять про­тив­ни­ков, созда­вать нуж­ное для сво­их целей обще­ствен­ное мне­ние. При­чем, в ходе восточ­ной экс­пе­ди­ции дипло­ма­ти­че­ская дея­тель­ность Алек­сандра раз­ви­ва­лась, видо­из­ме­ня­лась, совер­шен­ство­ва­лась.

3. Какие же свя­зи и отно­ше­ния суще­ство­ва­ли при Алек­сан­дре и широ­ко им исполь­зо­ва­лись?
Преж­де все­го, Алек­сандр с пер­вых шагов само­сто­я­тель­ной дея­тель­но­сти, где толь­ко мож­но, стре­мил­ся к сою­зам и заклю­чал дого­во­ры «о друж­бе». Так, напри­мер, после пер­вых побед на Севе­ре к Алек­сан­дру при­шли послы от три­бал­лов и дру­гих неза­ви­си­мых пле­мен, жив­ших воз­ле Ист­ра. Они про­си­ли у него друж­бы и сою­за. Иска­ли под­держ­ки и кель­ты, хотя они не осо­бен­но опа­са­лись его ввиду уда­лен­но­сти сво­их земель. При­шли с ним к согла­ше­нию и пафла­гон­цы (Arr. II. 4. 1). В Ликии Алек­сандр заклю­чил дого­вор с тел­мес­ца­ми (Arr. I. 24. 4). В Фини­кии всту­пил в союз с Биб­лом и Сидо­ном (Arr. II. 15. 6). В Сред­ней Азии дру­же­ствен­ный союз был заклю­чен с Фари­сма­ном, царем хорез­мий­цев (Arr. IV. 15. 5), с евро­пей­ски­ми ски­фа­ми (Arr. IV. 15. 2), в Егип­те — с Кире­на­и­кой (Curt. IV. 7. 4; Diod. XVII. 49. 3), в Индии — с Так­си­лой (Diod. XVII. 86. 4).
Что полу­чил Алек­сандр от подоб­ных дипло­ма­ти­че­ских актов? Дости­гая извест­ной сте­пе­ни зави­си­мо­сти этих пле­мен и народ­но­стей от него, он исполь­зо­вал их воен­ные силы для осу­ществ­ле­ния сво­их воен­ных и поли­ти­че­ских пла­нов. Очень часто при заклю­че­нии таких дого­во­ров на пер­вом месте сто­я­ло обя­за­тель­ство участ­во­вать в воен­ных опе­ра­ци­ях Алек­сандра (Arr. I. 19. 6; 28. 1). Под­твер­жде­ни­ем это­му может слу­жить уча­стие воин­ских кон­тин­ген­тов три­бал­лов, илли­рий­цев, фра­кий­цев в похо­де гре­ко-македон­ских войск про­тив с.37 пер­сов; не исклю­че­но, что они долж­ны были пла­тить и дань (Arr. I. 4. 6—8).

Кое-какие примеры дипломатии:

4. В Индии брат Аби­са­ра при­нес в дар Алек­сан­дру день­ги и сорок сло­нов (Arr. V. 20. 5). Оксид­ра­ки при­нес­ли дары, кото­рые счи­та­лись у индов самы­ми почет­ны­ми: 500 бое­вых колес­ниц с людь­ми (Arr. VI. 14. 3). Муси­кан, узнав, что Алек­сандр идет на него, поспеш­но вышел ему навстре­чу с дара­ми, кото­рые у индов цени­лись выше все­го: при­вел всех сло­нов. При­зна­вая непра­виль­ным свое поведе­ние, он заявил, что и себя, и народ свой отда­ет под власть его. Арри­ан ука­зы­ва­ет, что это был наи­луч­ший спо­соб полу­чить от Алек­сандра все, что нуж­но. И послед­ний даро­вал ему пол­ное про­ще­ние, вос­хи­щал­ся его горо­дом и стра­ной и оста­вил ему власть над ней (VI. 15. 6—7).

5. Посольств к Алек­сан­дру шло огром­ное мно­же­ство, даже труд­но пере­чис­лить те горо­да, кото­рые их посы­ла­ли. По мере укреп­ле­ния его меж­ду­на­род­но­го пре­сти­жа и авто­ри­те­та как вла­ды­ки Азии эти посоль­ские свя­зи уве­ли­чи­ва­лись и коли­че­ствен­но, и каче­ствен­но.

6. Так, Юстин сооб­ща­ет, что в Вави­лон к Алек­сан­дру при­бы­ли послы из Кар­фа­ге­на, дру­гих афри­кан­ских государств, а так­же из Испа­нии, Сици­лии, Гал­лии, Сар­ди­нии и Ита­лий­ских рес­пуб­лик (XII. 13). Дио­дор гово­рит о при­бы­тии посоль­ских деле­га­ций из Ливии и Север­ной Афри­ки, от эллин­ских горо­дов, от илли­рий­цев, фра­кий­цев и гала­тов (XVII. 113. 2).

А Ганнибала так вообще могло и не быть, если бы Александр чуть чуть изменил своё решение:

7. Посоль­ство при­сла­ли даже кар­фа­ге­няне, кото­рые еще во вре­мя оса­ды Алек­сан­дром Тира убеж­да­ли тирий­цев, чтобы они муже­ствен­но вынес­ли оса­ду, обе­щая ско­рое при­бы­тие помо­щи из Кар­фа­ге­на (Curt. IV. 2. 10). После взя­тия Тира Алек­сандр кар­фа­ген­ских послов поща­дил, но объ­явил их горо­ду вой­ну, кото­рая из-за край­них обсто­я­тельств была отло­же­на (Curt. IV. 4. 18). Чтобы избе­жать этой напа­сти и зару­чить­ся бла­го­рас­по­ло­же­ни­ем победи­те­ля, было посла­но новое кар­фа­ген­ское посоль­ство.

Таким обра­зом, мож­но с уве­рен­но­стью ска­зать, что дипло­ма­тия Алек­сандра была важ­ным сред­ством реше­ния вста­вав­ших перед ним внеш­не­по­ли­ти­че­ских задач. Она высту­па­ла, как пра­ви­ло, в тес­ном вза­и­мо­дей­ствии с воен­ны­ми меро­при­я­ти­я­ми и слу­жи­ла чаще все­го для закреп­ле­ния и утвер­жде­ния достиг­ну­тых воен­ным путем резуль­та­тов.
Дипло­ма­ти­че­ским же путем Алек­сандр созда­вал нуж­ное ему обще­ствен­ное мне­ние, исполь­зо­вал борь­бу раз­лич­ных пар­тий­ных груп­пи­ро­вок для дости­же­ния сво­ей цели, разъ­еди­нял вос­став­шие про­тив него силы и оппо­зи­ции. Свое дипло­ма­ти­че­ское искус­ство он про­яв­лял так­же в поли­ти­че­ских и рели­ги­оз­ных демон­стра­ци­ях, в дипло­ма­ти­че­ских играх как со сво­им вой­ском, так и с поко­рен­ным насе­ле­ни­ем, в про­веде­нии тон­кой поли­ти­ки вза­и­мо­о­т­но­ше­ний с побеж­ден­ны­ми стра­на­ми и наро­да­ми.
Дипло­ма­ти­че­ская дея­тель­ность Алек­сандра не толь­ко спо­соб­ство­ва­ла поли­ти­ке эко­но­ми­че­ско­го, поли­ти­че­ско­го и куль­тур­но­го сбли­же­ния Запа­да и Восто­ка, но явля­лась частью этой поли­ти­ки. Поэто­му в про­цес­се ста­нов­ле­ния ново­го элли­ни­сти­че­ско­го поряд­ка дипло­ма­тия Алек­сандра сыг­ра­ла дале­ко не послед­нюю роль.

---

А теперь сравним с дипломатией Ганнибала, которую он проводил против Рима и в итоге проиграл.

Как всё начиналось (Reveal)

Ганнибал — столь же гениальный дипломат, как и стратег. Впервые римская и карфагенская дипломатия резко столкнулись по вопросу о союзниках. Ввиду равенства вооруженных сил Рима и Карфагена[а была ли такая фора у Александра? Равенство вооружённых сил?] уже с самого начала войны было очевидно, что ее исход в значительной степени зависит от отношения к воюющим державам нейтральных стран — соседних варварских народностей и в особенности греко-эллинистических государств. Поддержка, оказываемая Ганнибалу его союзниками, — князьями нумидийских, испанских и галльских племен, была недостаточна. При таком критическом положении приходилось искать выхода где-либо на стороне, за пределами римско-карфагенского мира. Тогда Ганнибал и устремил свои взоры на Восток, на греко-эллинистический мир.

Дружественный союз Ганнибала с македонским царем Филиппом V (215 г. до нашей эры). Из эллинистических государств в непосредственной близости к Италии находилась Македония. К македонскому царю прежде всего и направил свои дипломатические миссии запертый в Италии Ганнибал. В Македоний в это время правил Филипп V (221–179 гг. до нашей эры), человек энергичный и властолюбивый, по своему характеру напоминавший Филиппа II. Подобно своему предку, он стремился к созданию великой Македонии, которая включала бы весь Балканский полуостров от Эгейского до Адриатического моря. Для достижения своей цели Филипп должен был прежде всего преодолеть греческую раздробленность и подчинить Грецию своему влиянию. Другими словами, — разрешить ту же самую политическую задачу, которую в свое время ставили перед собой все македонские цари, начиная с Филиппа II. Таким образом, предложение Ганнибала о союзе и войне с римлянами попадало на хорошо подготовленную почву.

Договор Ганнибала и Филиппа вызвал страшную тревогу в Риме. Практически македоно-карфагенское дружественное соглашение означало бы раздел всего средиземноморского мира на две сферы влияния — восточная половина отходила к Филиппу, а западная — к Ганнибалу. Риму при таком дележе не оставалось места на земном шаре. Уже было известно, что Филипп в спешном порядке готовил большую флотилию в Адриатическое море, которую он предполагал отправить в Сицилию на помощь Ганнибалу. Помимо общеполитических и военных соображений от усиления Македонии страдали в первую очередь интересы римской торговли в Адриатическом море.

Разложим ваши цитаты и разберёмся, где правда, а где не очень:
1.

KiLLiN Joke

всю войну поддерживал связи с Филиппом, будучи на вражеской территории и не имея военного флота.

Небольшой ликбез по Филиппу - откуда помощь всю войну? (Reveal)

Для борьбы с Филиппом римляне организовали внушительную антимакедонскую коалицию греческих держав. В нее вошли два союза, наиболее сильных в военном и политическом отношениях: Спарта и Этолийский союз, боявшиеся усиления Македонии. В 211 г. до нашей эры между римлянами и этолийцами был заключен дружественный союз. К Риму отходило морское побережье на западе и некоторые острова в Адриатическом море, а за этолийцами утверждались все их территориальные приобретения на пространстве от Греции до Малой Азии. Это означало, что Македония отрезана с запада и востока от моря и превращается в континентальное государство. По этому поводу римский проконсул Марк Валерий Левин с гордостью доносил Сенату, что он этим договором связал Филиппа по рукам и по ногам.

Филипп оказывал отчаянное сопротивление, но в конце концов вынужден был уступить. В 205 г. до нашей эры в эпирском городе Фенике был подписан мирный договор между Римом и Македонией. Филипп соглашался на территориальные уступки Риму и, самое важное, отказывался от союза с Ганнибалом.

2.

KiLLiN Joke

Абсурд - никакими смертниками они не были, просто люди ясно понимали свои цели и задачи. Сколько лет-то помираем, но не сдаемся , суть здесь, конечно, в том, что люди многим жертвовали зная наверняка, что полководец все разрулит

Люди ясно понимали свои цели и задачи... и кто же понимал интересно? Нумидийцы? Испанские кельты? Т.е. вы утверждаете, что всякие наёмники, испанские дикари и нумидийцы имели намного больше причин воевать против Рима, чем греки против Персии, учитывая, что последние уже как лет 50 обсуждали "поход мщения" в Малую Азию? Оч-ч-чень интересно.

Про то, как все всё понимали: (Reveal)

В Африке римской дипломатии удалось заключить дружественный союз с одним из нумидийских царей — Сифаксом. Это была большая потеря для Ганнибала, так как нумидийская кавалерия, предводительствуемая нумидийскими царями, составляла ядро карфагенской армии. Римляне воспользовались соперничеством двух нумидийских царей: Сифакса и Масиниссы, которые боролись за первенство в Нумидии. Масиниссу поддерживали карфагенские аристократы, а Сифакса как злейшего врага Масиниссы склонили на свою сторону римские дипломаты. Сифакс долго колебался, но, наконец, под влиянием римских успехов в Македонии перешел в римский лагерь. Поддерживаемый Римом, Сифакс поднял войну против Карфагена в самой Африке и одержал несколько побед.

Важнее всего было то, что успехи Сифакса и катастрофическое положение Карфагена в конце концов поколебали верность старого друга Карфагена Масиниссы, После долгих колебаний Масинисса, подобно Сифаксу, перешел на сторону Рима. Таким образом, на территории самого Карфагена был образован общий фронт против Ганнибала. Конечным результатом всех этих дипломатических махинаций Рима было поражение самого Ганнибала. В генеральном сражении между Ганнибалом и Сципионом при Заме в Африке (202 г. до нашей эры) Ганнибал был разбит.

Но (!!!) обращаю внимание на эти факты, справедливости ради:

Замыслы Ганнибала (и это ещё Александра называют мечтателем?) (Reveal)

Неудача союза Карфагена с Македонией не принудила Ганнибала к сдаче своих позиций. Взамен этого союза он замышлял теперь еще более обширную и страшнуюдля ненавистного ему «западного варвара» тройственную коалицию — Сирии, Карфагена и Македонии. Тройственный союз составлял лишь одну часть грандиозного плана, предложенного карфагенским вождем. Ганнибал предполагал зажечь огонь восстания в Этрурии, Лигурии и Цизальпинской Галлии. Тем временем сам Ганнибал должен был неожиданно явиться под стенами Рима. В случае осуществления этого плана «вы, — говорил Ганнибал, — будете иметь против римлян соединенные силы Азии и Европы. Могущество Рима состоит не в его военной мощи, а в его способности разъединять противников».

Почему мечты так и остались мечтами: (Reveal)

Однако замечательный по широте и смелости план Ганнибала не был принят. Не располагая достаточными морскими силами, Антиох боялся нападения на свой тыл со стороны флота враждебной ему Родосской республики. Кроме того, честолюбивый царь в душе завидовал Ганнибалу и потому медлил с осуществлением его плана. В противоположность стремительной тактике карфагенского вождя и войне в Италии он предпочитал затяжную войну в Греции в расчете на свободолюбие греческих городов, которые начинали тяготиться римской опекой.

Медлительностью Антиоха воспользовались римляне и направили все силы своей дипломатии на то, чтобы расстроить намечавшийся тройственный союз. Важно было прежде всего оторвать от коалиции Филиппа. Немедленно в город Пеллу, столицу македонского царя, было отправлено посольство. Главную роль в этом посольстве играл молодой талантливый римлянин Тиберий Семпроний Гракх, отец знаменитых народных трибунов братьев Гракхов. Гракх блестяще выполнил возложенное на него поручение. Ему удалось получить доступ к царю. Во время пира во дворце, когда царь находился в благодушном настроении, римский посол сумел расположить его в свою пользу. Филипп обещал помощь римлянам против Антиоха, который недостаточно поддержал его в предшествующей войне. И, действительно, Филипп выполнил свои обещания. Римские войска, отправляемые в Азию, свободно проходили через македонские владения.

Итог (Reveal)

Мирный договор был подписан в городе Апамее в Сирии (188 г. до нашей эры). Сирийское царство лишалось политической самостоятельности и сокращалось в своих размерах. Часть земель передавалась римским союзникам, а малоазиатские города отходили к Риму. Одним из главных условий мира была выдача Ганнибала. Предупрежденный о грозящей ему участи, Ганнибал покончил с собой, приняв яд. Ганнибал сошел с исторической арены, но его план окружения Италии сохранял свою силу в течение всей последующей истории. Зажженный им пожар войны вскоре вспыхнул новым ярким пламенем.

Все цитаты второй части (про Ганнибала) взяты из книги "История дипломатии" Потемкин В.П..

Главное отличие Александра от Ганнибала - первый умел побеждать не только в бою, но и в войне, второй же был либо скован, либо действовал не столь дальновидно, что сводило на нет все его успехи.

[cheremis]

Ганнибал сражался против технически более развитой армии (которая позже перемолола всё наследие Александра даже не поперхнувшись) у которой перенимал навыки в процессе войны , армией которая в прошлом много раз побеждала его предков . Александр побеждал более отсталое военное государство , государство не добившееся даже побед над разобщёнными греческими полисами (обладавшее ничем не связанными ордами вместо армии) , при помощи более совершенной и современной военной машины . Да и Дарий как полководец весьма сомнительный противник . Вот кто круче - Фабий Кунтатор с Сципионами или Дарий ?

[mulder]

cheremis

Вот кто круче - Фабий Кунтатор с Сципионами или Дарий ?

А что Ганнибал побеждал Фабия или Сципиона?