[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[JulianSol]

cheremis

Ганнибал сражался против технически более развитой армии

Но проиграл он главным образом из-за того, что римская дипломатия обвела его вокруг пальца. И подтверждением этому, вы сами знаете, служит то, что он не раз громил римлян (кстати этот факт опровергает и другие ваши слова, относительно того, что менее развитая военная машина не может противостоять более совершенной - это к вопросу о будущих войнах Рима), а в итоге проиграл и был беглецом. И даже в изгнании он снова проиграл из-за дипломатии. Война, к сведению, состоит из битв процентов на 20, остальные 80 это экономика, дипломатические связи и логистика, с чем у Карфагена были большие проблемы, особенно с последними двумя пунктами.

cheremis

(которая позже перемолола всё наследие Александра даже не поперхнувшись)

Вы допускаете логическую ошибку или намеренный подлог, сравнивая в одном предложении армию Александра и Рима, при этом перенося всё это потом на армию Ганнибала.

Во-первых, их отделяет 100 лет, а за это время произошли какие-никакие изменения.
Во-вторых, Александр не воевал с Римом - сравнение неуместно.
В-третьих, Ганнибал хоть и взял на вооружение римские приёмы, однако по прежнему ядро составляла конница, окружённая всякими наёмниками. Другими словами Ганнибал был зависим от союзников Карфагена и наёмников, и это ярчайше сказалось в битве при Заме, когда Карфаген лишился поддержки соседних племён - он проиграл. У Рима была абсолютно другая ситуация - армия была монолитом из граждан.

cheremis

Александр побеждал более отсталое военное государство

Вы сами привели пример того, как отсталое гос-во громило более развитое в военном плане, почему тогда такая категоричность здесь? К тому же в дальнейших походах отсталые кочевники очень сильно беспокоили армию македонцев, нанося существенный урон ей.
Есть и ещё пример, как скифы, отсталые по сравнению с персами, громили последних.

Так почему тогда, если военное превосходство не обеспечивало гарантованной победы, вы подобной логикой принижаете Александра?

Надо отметить следующий факт: Карфаген и Рим вступали в войну имея примерно равные силы. А Александр шёл против всей Азии. Другими словами, качественное превосходство римлян в кампании против Карфагена, в случае Александра компинсировалось численным превосходством противника, причём значительным.

cheremis

государство не добившееся даже побед над разобщёнными греческими полисами

А вот это самая настоящая ложь - победа была.

1. Афины пали, цель похода была достигнута.
2. вы пытаетесь связать огромные трудности персов в походе с их несовершенством военной машины. Отчасти вы правы, но только отчасти, ибо Греция, о чём вы умолчали, это сплошь горы, ущелья и узкие проходы. И там нельзя развернуть всё войско, только то, что позволяет пространство между двумя высотами. Отсюда колоссальные трудности при продвижении.

Напомню, что в прошлом веке агрессоры в лице фашистов также увязли в горной войне на терр-ии Греции. Напомню, что Советская военная машина также увязла в горах (при этом её мощь и совершенство были несравнимы с противником), и есть ещё сотни примеров, как горы просто-напросто парируют все преимущества вражеской армии.

А теперь сравним с Гавгамелами - битва на равнине, где персы имели все шансы реализовать своё численное превосходство и ... проиграли в итоге.

cheremis

Да и Дарий как полководец весьма сомнительный противник

Ну а что ещё можно услышать в ответ от ганнибалофила? Конечно же ничего, ведь Александр, наверное, все 13 лет воевал исключительно против Дария? И у Дария не было сатрапов и никого другого?

Напомню, что большинство побед Александр одержал не военным путём, самым грубым, хотя и требующим гибкого ума, а намного более тонким - дипломатическим, что говорит о его способностях, как правителя и человека, который умел просчитывать далеко не один ход вперёд.

[cheremis]

JulianSol 15 February 2017, 14:03

Напомню, что большинство побед Александр одержал не военным путём, самым грубым, хотя и требующим гибкого ума, а намного более тонким - дипломатическим, что говорит о его способностях, как правителя и человека, который умел просчитывать далеко не один ход вперёд.

мне вот интересно - когда вы с оффтопом в этой теме завяжете ? Вы вообще читали первое сообщение темы ?

[KiLLiN Joke]

Пробежался по полотну выше - ну, панегирики АМ эт все плавали - знаем, про неслыханные задвиги его дипломатии над супер-царьками, которые что при Ахеменидах, что при диадохах, что при римлянах выносили своим хозяевам мозг войнушками в стиле

Spoiler (expand)

это сильно, конечно, да. На том факте, что ни разу за свою жизнь АМ с реальными трудностями ни на поле боя, ни в дипломатии не сталкивался, авторы, ясен пень, не зацикливаются

JulianSol

Ну-ну, Александр шёл по земле союзников что ли? Какой смысл фразы?

Смысл фразы в том, что беспредельная пассивность населения, привыкшего к к династическим и сатрапским разборкам, равно как местечковые амбиции всяких царьков, спешивших в большинстве своем лизать пятки новому владыке при первом его большом достижении, были для АМ проторенной дорогой к успеху. Испания, Альпы, Цизальпика, Этрурия, Магна Греция и вообще все италийские общины имели куда больше интересов и воли, чем хоть вся Малая Азия, хоть весь Гиндукуш при куда более меньшей военной силе

JulianSol

А Ганнибала так вообще могло и не быть, если бы Александр чуть чуть изменил своё решение

Скажем спасибо его верным друзьям и товарищам, которых чегой-та не сломили величием замыслы царя, а куда более привлекали чины новоявленных энкомьендерес на завоеванных территориях

JulianSol

И Александр не дал себя разбить. И масштаб у Александра как бы поболее будет

конечно - на уровне войн Ганнибала с илергетами или альпийскими галлами, Кодоман и вся его шобла по уровню мотивации и подготовки и до цизальпийской группировки римлян не дотягивают

JulianSol

Вот это и настораживает, вы привели ссылки только на источники о Ганнибале, а тема является сравнением

здесь столько ссылок, цитат и широкого двустороннего анализа в комментах, что я потерялся

Пропущаем все панегирики АМ, идиотию которых про дипломатическое и мирное подчинение балканских греков и поход мсти страшной за убитого батю и за все хорошее против всего плохого мне разбирать банально не хочется. Пойдем лучше валять пунийский фактаж

JulianSol

Ганнибал — столь же гениальный дипломат, как и стратег

слава те, хаос единый и неделимый, хоть здесь без идиотской крылатой фразы от Махарбала, коротко разобранной еще Дельбрюком

cheremis

Ввиду равенства вооруженных сил Рима и Карфагена[а была ли такая фора у Александра? Равенство вооружённых сил?] уже с самого начала войны

Spoiler (expand)

Не порадует ли пан аналитик детальным разбором армий пунов и квиритов на момент старта ВПВ? У меня вот все цифры на руках, и сами римлянцы ничуть не скрывали, что мирная демократия в первый же месяц конфликта планировала открыть войну на трех фронтах зараз, и только появление Ганнибала под Турином смешало им все карты - я с удовольствием посмотрел бы, как АМ одновременно разрулил бы поход в Малую Азию, высадку персов в Македонии и высадку персов же, к примеру, во Фракии, не сбиваясь с темпа наступления

Quote

Небольшой ликбез по Филиппу - откуда помощь всю войну?

KiLLiN Joke

всю войну поддерживал связи с Филиппом

Врать надо умеючи

JulianSol

Люди ясно понимали свои цели и задачи... и кто же понимал интересно? Нумидийцы? Испанские кельты? Т.е. вы утверждаете, что всякие наёмники, испанские дикари и нумидийцы имели намного больше причин воевать против Рима, чем греки против Персии, учитывая, что последние уже как лет 50 обсуждали "поход мщения" в Малую Азию? Оч-ч-чень интересно

Понимали они то, о чем я вам уже второй день стучу, да достучаться не могу - для своих бойцов Ганнибал был богом не по чину, не по праву рождения, а по заслугам. Всякий боец знал конечную цель, понимал, что лишь победа вернет его в родную общину богатым и победителем, путь назад у них был - кто после войны был пожалован Ганнибалом поместьем, кто смог вернуться на родину.
Супер-орднунг-воены эллинизма и легиопатрианострианцы почему-то при каждой реальной трудности устраивали импичмент, и хорошо если без физического устранения командующего - и почему-то

JulianSol

всякие наёмники, испанские дикари и нумидийцы

против Баркидов гавкать не начали ни разу, про мотивацию как минимум галльской и италийской части этих "дикарей наемников" ( а на момент второй половины ВПВ галлы и италийцы уже минимум 70 процентов войска ) я говорить даже не стану - догадайтесь сами

JulianSol

Про то, как все всё понимали:
В Африке римской дипломатии удалось заключить дружественный союз с одним из нумидийских царей — Сифаксом. Это была большая потеря для Ганнибала, так как нумидийская кавалерия, предводительствуемая нумидийскими царями, составляла ядро карфагенской армии. Римляне воспользовались соперничеством двух нумидийских царей: Сифакса и Масиниссы, которые боролись за первенство в Нумидии. Масиниссу поддерживали карфагенские аристократы, а Сифакса как злейшего врага Масиниссы склонили на свою сторону римские дипломаты. Сифакс долго колебался, но, наконец, под влиянием римских успехов в Македонии перешел в римский лагерь. Поддерживаемый Римом, Сифакс поднял войну против Карфагена в самой Африке и одержал несколько побед.

Важнее всего было то, что успехи Сифакса и катастрофическое положение Карфагена в конце концов поколебали верность старого друга Карфагена Масиниссы, После долгих колебаний Масинисса, подобно Сифаксу, перешел на сторону Рима. Таким образом, на территории самого Карфагена был образован общий фронт против Ганнибала.

Spoiler (expand)

Вот уж не знаешь, то ли неуч человек в плане фактажа, то ли текст составлять не умеет, то ли нагло врет фиг знает почему. Но давайте по порядку

Quote

Это была большая потеря для Ганнибала

Каким раком Ганнибал чегой то потерял от предательства очередного папуасского племени в Северной Африке, если он в это время зорил римлян в Италии - тайна сия велика есть. Ясен пень, вина тут целиком и полностью на Баркидах, а не на столичном олигархате, проворонившем на своей территории работу римских послов

Quote

нумидийская кавалерия, предводительствуемая нумидийскими царями, составляла ядро карфагенской армии

угумс, те самые нумидийцы, которых либо обращали в рабство, либо сгоняли с плодородных мест, которые НИКОГДА не были Карфагена друзьям по доброй воле, а лишь из-под палки ( разве что Нарава на ум приходит ) и которых нещадно лупили за малейшую неуплату налогов и податей - ядро карфагенской армии, элита, ,бугага. За их крысятнические нравы и вспоминать не хочется...

Quote

Масиниссу поддерживали карфагенские аристократы, а Сифакса как злейшего врага Масиниссы склонили на свою сторону римские дипломаты

Два проплаченных царька шли к успеху, притом Сифакс нанес урон финансово ни о чем, а военно еще меньше, про то, что Массинисса не один с ним дуэлировал, мы умолчим

Quote

Поддерживаемый Римом, Сифакс поднял войну против Карфагена в самой Африке и одержал несколько побед

А потом через Гибралтар подошел Гасдрубал Баркид ( потому что сенат столицы как всегда неистово тупил и не смог придумать ничего лучше, как снять испанского главкома с наиболее угрожаемого фронта ), и победун Сифакс, получив целительных пилюль, сразу стал верноподданным вассалом

Quote

успехи Сифакса и катастрофическое положение Карфагена

я плачу слезами...это уже выше моих сил... в следующей цитате и на это отвечу

Quote

поколебали верность старого друга Карфагена Масиниссы

И Сифакс, и Массинисса были абсолютно несамостоятельными игроками в этом конфликте - Сифакс нанес некоторый ущерб на юго-западе, Массинисса - на юго-востоке владений метрополии, при этом ни тот, ни другой не провели самостоятельно ни одной большой битвы против Баркидов, если не считать скоротечного убигания Сифакса от Гасдрубала Баркида и его разгрома и подчинения им же, так что вопли про катастрофическое положение Карфагена из-за восстаний нумидян просто абсурдны. Но дальше самое веселое

Quote

на территории самого Карфагена был образован общий фронт против Ганнибала

ШТАА?! Афтар, пишуший эту чушь, вообще хоть Полибия открывал по сабжу? Сифакс после разгрома средним Баркидом при союзничестве того самого Масинисса ( единофронтца ) поджал хвост и забился в угол, надобность в нем возникла лишь при высадке Африкануса под столицей. Масиниссу, т.к он обладал меньшими владениями, отогнали от корыта при дележе субсидий, а Сифакс снова попал в фавор из-за куда большего числа подчиненных людей. Гасдрубал Гисгон, ведущий полководец метрополии, снова его пожаловал благами и выдал за него свою дочь. А что же Масинисса? А он в это время с кублом своих басмачей вертелся у южных границ, нанося копеечный урон, став действовать активно только по прибытии к нему от Африкануса Лелия с конницей и легионерами. После чего ( оп-ля! ) пошел зорить Сифакса, уже после разгрома его Африканцем. Что за чушь автор порет, какой общий фронт, какие победы?

Spoiler (expand)

Об успехах АМ-ской дипломатии - снова перекинем местами наших обсуждаемых. Смог бы АМ хоть кого-нить подбить на союз против Рима, будь он пусть и богом-императором в Карфагене? Нет - "потому что народ не тот", утирать нос мелким деспотам малой Азии и всяких киликий, имея за спиной 40 с лишним тысяч, это вам не с варварами разруливать дела, там - беспредельно пассивное население и мелкая олигархическая верхушка, тут - два племени в одной только области в легкую выставляют против тебя 90 тысяч рыл, и это только начало. Смог бы Ганнибал в условиях АМ - да без вопросов, и кукареканья про его жалкость как дипломата лишь подчеркивают безграмотность говорящих. И с галлами, и с греками, и с иберийцами, и с италийцами общий язык он почему-то нашел ( наверно потому, что в отличие от АМ он их учил и знал )

mulder

А что Ганнибал побеждал Фабия или Сципиона?

Фабия он шикарно развел впотьмах при Агер Фалерне, выведя войско без потерь из "страшной" римской ловушки и в процессе положив у римлян более тысячи бойцов. Сципион-старший бит им дважды, Сципион младший побегал от него вдоволь в Цизальпике и после Канн Фабий и Сципион-старший, в отличие от Гракха, Марцелла и прочих, на италийском фронте после первого знакомства с Баркидом или предпочитали активно действовать подальше от Ганнибала, или окапывались по самое не могу

JulianSol

Но проиграл он главным образом из-за того, что римская дипломатия обвела его вокруг пальца. И подтверждением этому, вы сами знаете, служит то, что он не раз громил римлян (кстати этот факт опровергает и другие ваши слова, относительно того, что менее развитая военная машина не может противостоять более совершенной - это к вопросу о будущих войнах Рима), а в итоге проиграл и был беглецом. И даже в изгнании он снова проиграл из-за дипломатии. Война, к сведению, состоит из битв процентов на 20, остальные 80 это экономика, дипломатические связи и логистика, с чем у Карфагена были большие проблемы, особенно с последними двумя пунктами.

Это вы про ту дипломатию, что без малейшей поддержки слила иберийскую оппозицию в начале войны, слила Сифакса, слила Цизальпику, слила Сицилию, не предприняв ничего для замирения местных? Про ту дипломатию, которая ничего не знала о планах Ганнибала вплоть до его перехода Альп ( а Ганнибал за годы до конфликта уже имел всюду глаза и уши ). Про обводы лично Ганнибала римскими дипломатами пруфы в студию - мне помнится только римский переворот в Сагунте, который привел к власти про-римскую партию, тут же начавшую вопить о помощи... но это им не помогло

Spoiler (expand)

JulianSol

Вы допускаете логическую ошибку или намеренный подлог, сравнивая в одном предложении армию Александра и Рима, при этом перенося всё это потом на армию Ганнибала.

Во-первых, их отделяет 100 лет, а за это время произошли какие-никакие изменения.
Во-вторых, Александр не воевал с Римом - сравнение неуместно.
В-третьих, Ганнибал хоть и взял на вооружение римские приёмы, однако по прежнему ядро составляла конница, окружённая всякими наёмниками. Другими словами Ганнибал был зависим от союзников Карфагена и наёмников, и это ярчайше сказалось в битве при Заме, когда Карфаген лишился поддержки соседних племён - он проиграл. У Рима была абсолютно другая ситуация - армия была монолитом из граждан.

Во-первых изменения эти не столь велики, чтобы войско эллинистического типа так же не лажало у АМ против римлян, как лажало оно у Пирра и Антиоха, засады на пересеченке, широкие охваты, полное окружение, быстрый и беспощадный клинч - фаланга на такие вещи не способна категорически, а пельтасты и гипаспы легионерам не чета
Во-вторых ну и повезло Сане, что не воевал, все свои думки я уже вложил выше, это вам не толпы в тряпье разгонять гетайрами, которые показывали спины ксенофонтовой компании, даже не войдя с ней толком в боеконтакт
В-третьих, приемы, взятые Ганнибалом, в студию! И не надо тут про доспехи - цехов с собой не возили, а уже после перехода через Альпы сало понятно, что хлопцы трошки поизносились... Союзники Ганнибала зависели от него ( армии, которая в лучшие дни не превышала 50 тысяч ) почти во всем, а не он от них. Смог бы АМ в таких условиях выстоять? Нет, и слился бы куда быстрее. "Всякие наемники" к тому времени по скиллу и мотивации чхали на триариев с высокой колокольни, но потому храбрые римлянцы и старались после Канн больших сражений не давать.

Quote

ярчайше сказалось в битве при Заме, когда Карфаген лишился поддержки соседних племён - он проиграл

Анализ предшествующих событий? Состав войск? Качество войск? Who cares, опять адские нумидяне зарешали сражение

JulianSol

Надо отметить следующий факт: Карфаген и Рим вступали в войну имея примерно равные силы. А Александр шёл против всей Азии

Равные ... силы я не могу уже просто. Ну и если бы ВСЯ АЗИЯ встретила Саню хоть в Киликии, он бы был самым первым македонским царетабуретом

JulianSol

А вот это самая настоящая ложь - победа была.

1. Афины пали, цель похода была достигнута.
2. вы пытаетесь связать огромные трудности персов в походе с их несовершенством военной машины. Отчасти вы правы, но только отчасти, ибо Греция, о чём вы умолчали, это сплошь горы, ущелья и узкие проходы. И там нельзя развернуть всё войско, только то, что позволяет пространство между двумя высотами. Отсюда колоссальные трудности при продвижении.

Напомню, что в прошлом веке агрессоры в лице фашистов также увязли в горной войне на терр-ии Греции. Напомню, что Советская военная машина также увязла в горах (при этом её мощь и совершенство были несравнимы с противником), и есть ещё сотни примеров, как горы просто-напросто парируют все преимущества вражеской армии.

А теперь сравним с Гавгамелами - битва на равнине, где персы имели все шансы реализовать своё численное превосходство и ... проиграли в итоге.

Афины пали - потому царь имеет полное право поскорее свалить грядущие неудачи на кого-то другого. На секунду представил ОКСВ по жестокости на уровне персов в Афгане - эх, да еще бы Фрунзе, да Горбачева с подельниками к стенке... А если серьезно - все правильно вам товарищ сказал, спалить персы много чего успели, а вот покорить -нет. Ну и про Гавгамелы - вот и ладушки, сами признаете "качество" противников АМ.

JulianSol

Ну а что ещё можно услышать в ответ от ганнибалофила? Конечно же ничего, ведь Александр, наверное, все 13 лет воевал исключительно против Дария? И у Дария не было сатрапов и никого другого?

Хоть одну вменяемую крупную победу Дария, сатрапов, индусов, египтян, тирян тех лет - В СТУДИЮ!!!

---

Если кто еще не понял - я потихоньку возвращаюсь на форум. СЛЕДУЮЩИЙ!

Spoiler (expand)

[cheremis]

mulder 15 February 2017, 12:27

cheremis

Вот кто круче - Фабий Кунтатор с Сципионами или Дарий ?

А что Ганнибал побеждал Фабия или Сципиона?

Сципионы погибли в борьбе с ним если вы не в курсе - читайте биографию отца сципиона африканского .

[Tiberius S. Gracchus]

cheremis 15 February 2017, 16:47

мне вот интересно - когда вы с оффтопом в этой теме завяжете ? Вы вообще читали первое сообщение темы ?

Если бы обсуждали только мифическое противостояние Ганнибала и Александра, в одной битве, например, при Заме, то мы бы отыграли бы кастом-битву (сравнили бы ТТХ юнитов) - и закрыли бы тему.
Весь дальнейший разговор - не оффтоп, а естественное развитие темы из плавных вытекающих. Очень много факторов влияло бы на то, как могло бы быть, встреться эти полководцы на поле боя, друг на против друга. Альтернативная история, как-никак.

[JulianSol]

cheremis

мне вот интересно - когда вы с оффтопом в этой теме завяжете ? Вы вообще читали первое сообщение темы ?

цитирую для вас:

Ιουστινιανός

Давайте на мгновение представим, что Александр Македонский и Ганнибал Барка, эти величайшие полководцы своего времени встретились на поле битвы. Кто из двоих вышел бы победителем?

В этом сообщении не даётся никаких вводных абсолютно, значит надо их самому как-то обозначить, что бы доказать свою позицию, иначе разговор вообще бессмысленен, потому что: где битва? когда? при каких обстоятельствах? при каких раскладах сил? при какой политической ситуации? в конце концов в какой день - пасмурный, ясный? Без этих вводных разговор сведётся к односложному ответу: за или против?
Это офтоп?
Давайте почитаем не офтоп?

---

KiLLiN Joke

Смысл фразы в том, что беспредельная пассивность населения, привыкшего к к династическим и сатрапским разборкам, равно как местечковые амбиции всяких царьков, спешивших в большинстве своем лизать пятки новому владыке при первом его большом достижении, были для АМ проторенной дорогой к успеху. Испания, Альпы, Цизальпика, Этрурия, Магна Греция и вообще все италийские общины имели куда больше интересов и воли, чем хоть вся Малая Азия, хоть весь Гиндукуш при куда более меньшей военной силе

Значит невнимательно читали, ещё раз цитирую:

JulianSol

6. Заво­е­ва­ни­ем этой сатра­пии начал­ся сред­не­ази­ат­ский пери­од восточ­ной экс­пе­ди­ции Алек­сандра, он харак­те­ри­зо­вал­ся осо­бен­но упор­ным сопро­тив­ле­ни­ем сред­не­ази­ат­ских пле­мен и народ­но­стей про­тив ино­зем­ных захват­чи­ков. Алек­сан­дру при­шлось здесь решать прин­ци­пи­аль­но новые воен­но-поли­ти­че­ские зада­чи, кото­рые вызва­ли к жиз­ни спе­ци­фи­че­ские фор­мы и чер­ты дипло­ма­тии. Для послед­ней в пери­од 329—327 гг. до н. э. преж­де все­го харак­тер­но отсут­ствие пря­мых кон­так­тов с пред­ста­ви­те­ля­ми мест­но­го насе­ле­ния. Это свиде­тель­ству­ет о силе и мас­шта­бах анти­ма­кедон­ско­го дви­же­ния в этом реги­оне

И где же здесь, по вашему выражению, "беспредельная пассивность населения, привыкшего к к династическим и сатрапским разборкам"?

KiLLiN Joke

Скажем спасибо его верным друзьям и товарищам, которых чегой-та не сломили величием замыслы царя, а куда более привлекали чины новоявленных энкомьендерес на завоеванных территориях

Что подвигло Александра продолжить поход не в сторону Карфагена - не известно ни вам, ни мне. Однако я думаю, что логичнее это объясняется тем, что Дарий ещё представлял опасность, имея в распоряжении огромные финансы и достаточно большие силы, ведь это события ещё до Гавгамел.

KiLLiN Joke

здесь столько ссылок, цитат и широкого двустороннего анализа в комментах, что я потерялся

Ну согласитесь, я привёл по одному источнику - воинский талант Ганнибал я не умоляю, его способности тоже. Привёл по одному источнику за каждую сторону (вы, кстати, не привели ещё ни одного подтверждения своих слов об Александре, сплошные догадаки, на чём они основаны? Про Ганнибала я уже всё понял - вы привели источники и конкретные цитаты, хотя не очень много и без конкретики, а вот подтверждений всей вашей хулы Александра я, увы, не увидел).

Анализ я не собираюсь проводить, потому что не стоит это сил, альтернативаня история. Просто в ваших постах я увидел (быть может ошибочно?), что Александра значительно принижают в сравнении с Ганнибалом, что по моему мнению является ошибочным.
Кто знает, каким бы вышел царём Ганнибал, но он был наместником, история двух личностей нам известна, все факты я уже изложил.

И чем вам не понравилась статья? Она тоже не с потолка взята, там есть источники различные, какое-никакое разнообразие.

KiLLiN Joke

Пропущаем все панегирики АМ, идиотию которых про дипломатическое и мирное подчинение балканских греков и поход мсти страшной за убитого батю и за все хорошее против всего плохого мне разбирать банально не хочется. Пойдем лучше валять пунийский фактаж

Т.е. этим вы признаёте, что просто пропустили мой пост, пропустили мои опровержения и продолжаете гнуть свою линию? При этом ставите под сомнение все исторические источники об Александре?
Но в таком случае дискуссия невозможна, всё упирается в убеждения, а это уже скорее вопрос идеологии и личного вкуса, что обсуждению не подлежит. Тогда так и скажите, "я за Ганнибал и другие точки зрения не приемлю" или чётко сформулируйте свою позицию. Я это уже сделал. А что вы пытаетесь мне доказать - я ещё толком не пойму: то ли Ганнибал мог "всех порвать", то ли Александр был бездарным изнеженным царём, то ли ещё чего? Ваша чёткая позиция в несколько предложений?

KiLLiN Joke

Не порадует ли пан аналитик детальным разбором армий пунов и квиритов на момент старта ВПВ? У меня вот все цифры на руках, и сами римлянцы ничуть не скрывали, что мирная демократия в первый же месяц конфликта планировала открыть войну на трех фронтах зараз, и только появление Ганнибала под Турином смешало им все карты - я с удовольствием посмотрел бы, как АМ одновременно разрулил бы поход в Малую Азию, высадку персов в Македонии и высадку персов же, к примеру, во Фракии, не сбиваясь с темпа наступления

Если у вас "цифры на руках", что помешало их привести? Я взял цитату из вполне исторического издания, это не моя фантазия, я привёл ссылки. А где ваши? Называйте цифры, раз они у вас есть.

В том-то и дело, что Александр умел сделать так, что бы противники не выступали с разных направлений. Вот в чём его талант, как дипломата. И пруфы уже приведены мной выше. Если хотите ознакомиться с полным текстом статьи - пожалуйста - To view the link Register. Там всё расписано.

Дело в том, что вот на этом моенте и видна вся пропасть между Г. и А.: один мог вести только региональные дипломатические игры, второй же мог пользоваться всей полнотой власти. На этом и сыграли римляне, обыграв Ганнибала в первую очередь путём дипломатии и политики. В этом вся пропасть между двумя личностями, это их отличие.

KiLLiN Joke

Врать надо умеючи

И что же дали эти "связи"? То, что Филипп был в конце концов атакован с нескольких направлений и сдулся? А Рим возвысился? И это пример хорошей дипломатии?

KiLLiN Joke

Понимали они то, о чем я вам уже второй день стучу, да достучаться не могу - для своих бойцов Ганнибал был богом не по чину, не по праву рождения, а по заслугам.

Александр как бы тоже не на пустом месте стал называться "богом", а за свои свершения:

Quote

Все дра­го­цен­но­сти, кото­рые в свое вре­мя Ксеркс вывез из Элла­ды, он отдал обрат­но эллин­ским послам (VII. 19. 2). Послед­ние, подой­дя к нему, наде­ли на него золо­тые вен­ки, слов­но он был богом, а они — при­шед­шие почтить бога (VII. 23. 2). Это под­твер­жда­ет и Кур­ций (X. 2. 4). Если учесть, что рань­ше Алек­сандр высту­пал перед гре­ка­ми в каче­стве бога осто­рож­но и ред­ко (Plut. Alex. 78), то акция со сто­ро­ны элли­нов, на заклю­чи­тель­ном эта­пе восточ­ной эпо­пеи, выглядит как важ­ная уступ­ка с их сто­ро­ны Алек­сан­дру в его при­тя­за­ни­ях на боже­ствен­ное про­ис­хож­де­ние и, сле­до­ва­тель­но, на амби­ции, при­су­щие толь­ко богу.

Только после того, как покорил всю Азию. Или это не заслуга? А что же такое заслуга, по вашему?

KiLLiN Joke

Каким раком Ганнибал чегой то потерял от предательства очередного папуасского племени в Северной Африке, если он в это время зорил римлян в Италии - тайна сия велика есть. Ясен пень, вина тут целиком и полностью на Баркидах, а не на столичном олигархате, проворонившем на своей территории работу римских послов

Ну-ну, назоваите ещё какие-нибудь "папуасские племена"? А чего ж их римляне на свою сторону переманили?

Во-первых, не всё время. Зама была не в Италии и можно было бы догадаться, что предательство нумидийцев сильно ослабило армию Ганнибала на последнем этапе войны. Ваша оошибка в том, что вы рассматриваете все факты о Ганнибале исключительно в период его нахождения в Италии, но Ганнибал воевал не только в Италии.
Во-вторых, я не утверждал, что это вина исключительно Баркидов, но Ганнибал, как мы знаем, проиграл, в том числе и из-за своей дипломатии.

KiLLiN Joke

Смог бы АМ в таких условиях выстоять? Нет, и слился бы куда быстрее. "Всякие наемники" к тому времени по скиллу и мотивации чхали на триариев с высокой колокольни, но потому храбрые римлянцы и старались после Канн больших сражений не давать.

Вы выдвигаете утверждения, которые невозможно проверить и не подвергаете их никакому анализу (по крайней мере мне вы факты не предоставили, хотя, по всей видимости, хотите опровергнуть мои доводы). На каком основании сделан такой вывод (который я выделил)?

KiLLiN Joke

Анализ предшествующих событий? Состав войск? Качество войск? Who cares, опять адские нумидяне зарешали сражение

Опровергните! Кто мешает? Не вижу одного вашего довода против в этом частном примере.

KiLLiN Joke

Равные ... силы я не могу уже просто. Ну и если бы ВСЯ АЗИЯ встретила Саню хоть в Киликии, он бы был самым первым македонским царетабуретом

Дело в том, что силы измеряются не только количеством солдат, но и ещё такими совсем "незначительными" факторами, как экономика, логистика и пр.. По этим показателям персы на голову превосходили македонян.

KiLLiN Joke

Афины пали - потому царь имеет полное право поскорее свалить грядущие неудачи на кого-то другого. На секунду представил ОКСВ по жестокости на уровне персов в Афгане - эх, да еще бы Фрунзе, да Горбачева с подельниками к стенке... А если серьезно - все правильно вам товарищ сказал, спалить персы много чего успели, а вот покорить -нет. Ну и про Гавгамелы - вот и ладушки, сами признаете "качество" противников АМ.

Поясните выделенное - не понял, что вы хотели этим сказать?

---

В общем ответ меня не удивил, больше стёба над источниками в пользу Александра и личных убеждений.

[hamilcar]

KiLLiN Joke Если вас не затруднит,можете написать вашу интерпретацию Замы? Считаете ли вы отход карфагенской кавалерии маневром(хитрый ход пунийца,с целью отвести неприятельскую каву по дальше),или же,они были вынуждены отступить,из-за неудачного хода слоном(80шт,хотя есть мнение,что меньше),и последующей атакой Масиниссы и Леллия.

[KiLLiN Joke]

JulianSol

JulianSol

Заво­е­ва­ни­ем этой сатра­пии начал­ся сред­не­ази­ат­ский пери­од восточ­ной экс­пе­ди­ции Алек­сандра, он харак­те­ри­зо­вал­ся осо­бен­но упор­ным сопро­тив­ле­ни­ем сред­не­ази­ат­ских пле­мен и народ­но­стей про­тив ино­зем­ных захват­чи­ков. Алек­сан­дру при­шлось здесь решать прин­ци­пи­аль­но новые воен­но-поли­ти­че­ские зада­чи, кото­рые вызва­ли к жиз­ни спе­ци­фи­че­ские фор­мы и чер­ты дипло­ма­тии. Для послед­ней в пери­од 329—327 гг. до н. э. преж­де все­го харак­тер­но отсут­ствие пря­мых кон­так­тов с пред­ста­ви­те­ля­ми мест­но­го насе­ле­ния. Это свиде­тель­ству­ет о силе и мас­шта­бах анти­ма­кедон­ско­го дви­же­ния в этом реги­оне

То есть более-менее сносное сопротивление организовал АМ Спитридат... в Бактрии... уже после захвата всей Ахеменидской державы и гибели царя. Да и то сдулся скоро. Продолжайте радовать ссылками на неоспоримость трудностей невзгод на пути Ганнибала в сравнении с АМ. И да, практически везде до Бактрии

Quote

"беспредельная пассивность населения, привыкшего к к династическим и сатрапским разборкам

JulianSol

Что подвигло Александра продолжить поход не в сторону Карфагена - не известно ни вам, ни мне. Однако я думаю, что логичнее это объясняется тем, что Дарий ещё представлял опасность, имея в распоряжении огромные финансы и достаточно большие силы, ведь это события ещё до Гавгамел

Спасибо, кэп. От себя накину титанические затраты и карфагенский флот

JulianSol

я ещё толком не пойму: то ли Ганнибал мог "всех порвать", то ли Александр был бездарным изнеженным царём, то ли ещё чего? Ваша чёткая позиция в несколько предложений?

Отвечу словами Полибия

Spoiler (expand)

Замечательнейшее и важнейшее свидетельство того, что Ганнибал от природы наделен был свойствами полководства и что он более всякого другого был способен к государственной деятельности, состоит в следующем: семнадцать лет провел он на полях сражений, перебывал в многочисленнейших варварских странах, для осуществления своих замыслов, отчаянных и необыкновенных, пользовался услугами весьма многих инородцев; между тем никто никогда не злоумышлял на него, ни разу не был он покинут людьми, участвовавшими в его предприятиях и предоставившими себя в его распоряжение ( Свида, О добродетелях и пороках ).

Не надо палку перегибать - не рвать, не про изнеженность. Ганнибал из всем известной троицы античных гениев лучший образец полководца - бесстрашный патриот, настоящий отец солдатам, дипломат и стратег мирового уровня, не лезущий на край света личной славы ради, не обеспечивающий свои амбиции в сенате страданиями и смертью сотен тысяч людей, не представлявших для его Родины никакой опасности, но положивший всю жизнь во спасение отечества и претерпевший за это больше, чем все остальные полководцы этого времени. Такова моя позиция

JulianSol

И что же дали эти "связи"? То, что Филипп был в конце концов атакован с нескольких направлений и сдулся? А Рим возвысился?

Это проблема Ганнибала? Или все ж таки Филиппа? Если ты не имеешь амбиции на все Балканы, но не можешь заломать находящиеся в непрекращающемся сраче полисы - что это говорит о тебе как о царе?

JulianSol

Александр как бы тоже не на пустом месте стал называться "богом", а за свои свершения

И сомнительность этих свершений и я, и другие вам уже объяснили

JulianSol

Только после того, как покорил всю Азию. Или это не заслуга? А что же такое заслуга, по вашему?

Какие планы, такие и заслуги - на выходе получаем смертельный презент, мгновенный раздрай, кучу диадохостанов с весьма поверхностным эллинизмом, пребывающие в непрекращающемся внешнем и внутреннем разложении, где каждый сам себе Гитлер новый АМ

JulianSol

Ну-ну, назоваите ещё какие-нибудь "папуасские племена"? А чего ж их римляне на свою сторону переманили?

Илергеты и прочие индепенденты - в Испании, помимо Сифакса вы сами назвали Масиниссу - но это не провал баркидской дипломатии раз и в сравнении с успехами его дипломатии вообще ни о чем два. Я в этот момент всегда вспоминаю Моммзена
Если бы столица и союзники проявили бы хоть вполовину столько же усердия, как вышедшая к Риму горстка патриотов, война могла бы закончиться уже после Канн

JulianSol

Во-первых, не всё время. Зама была не в Италии и можно было бы догадаться, что предательство нумидийцев сильно ослабило армию Ганнибала на последнем этапе войны. Ваша оошибка в том, что вы рассматриваете все факты о Ганнибале исключительно в период его нахождения в Италии

ДА ЛАДНО?! Не в Италии чтоль? Специально для очень грамотных - на момент высадки Сципиона Африканского в Африке группировка лояльных Карфагену нумидийских войск под началом Сифакса превысшала 60 тысяч человек, и тот факт, что воен Рима, как последняя крыса, напал на врага ночью, предварительно ЛИЧНО заверив его в своем миролюбии, много говорит о римской дипломатии вообще и о Сципионе в частности. Предали Карфаген ( А НЕ ГАННИБАЛА ) весьма немногие под началом того, у кого без Лелия за спиной не было сил вообще и лишь после этого Масинисса наскреб около 16 тысяч человек. Это вам о "всеобщем восстании" и предательстве нумидян

JulianSol

Ганнибал, как мы знаем, проиграл, в том числе и из-за своей дипломатии.

и это ваше мнение, ничем не подкрепленное.

JulianSol

Вы выдвигаете утверждения, которые невозможно проверить и не подвергаете их никакому анализу (по крайней мере мне вы факты не предоставили, хотя, по всей видимости, хотите опровергнуть мои доводы). На каком основании сделан такой вывод

JulianSol

Опровергните! Кто мешает? Не вижу одного вашего довода против в этом частном примере.

Открывайте дебатные, спрашивайте у знающих, кто тут главный баркидоман и читайте, читайте - ваш фактаж в виде панегириков АМ и бездарного опуса о проигрышах баркидской дипломатии тоже пруфами не блещет

JulianSol

Поясните выделенное - не понял, что вы хотели этим сказать?

Средняя Греция разорена, пролезть на Пелопоннес после поражения флота великий царь побаивается - а вдруг новый Марафон? Потому откладываем проблему в долгий ящик и от греха подальше эвакуируем его шахиншахское величество подальше

---

В общем ваш фактаж меня тоже не впечатляет - Диодор, Полибий, Аппиан ( я его все же прочел ), Ливий, Лазенби, Лансель, Шифман, Филдс, Хэд, Никольский, Алексинский, Моммзен, Дельбрюк, Денисон, и это только те, кого я вспомнил навскидку - до Вас тут тоже был очень образованный человек, всегда пенявший мне, что я не знаю -не читаю
P.S.: hamilcar, отпишусь в личку

[Старый]

Да уж... Очень эмоциональные посты пошли (да ещё и многобуквенные...), особенно со стороны камрада KiLLiN Joke , который, проповедуя супер-пупер-полководческие таланты ГБ как-то ненавязчиво забыл о дальнейшей его судьбе : в течении 13 лет раззорив Ю.Италию своими бессмысленными переходами остатков своей армии из городка в городок (при этом растеряв всех своих местных союзников), срочно бежал на родину, где до-кучи проиграл генеральное сражение римлянам (которых он так бил "в хвост и гриву" до этого в начале своей "итальянской кампании", правда впоследствии "слив" все свои победы...), потом даже был изгнан в "заморские страны", где, преданный всеми своими "союзниками", закончил свою жизнь самоубийством в полной изоляции...

Что касаемо АМ, то, подчинив себе огромные территории от Греции и до Индии (при этом он ни разу не проиграл битв со своим участием... в отличии от ГБ ), он ушёл из жизни (склонен согласиться с версией об отравлении его карфагенянами, как наиболее заинтересованными в его смерти в связи с тем, что он объявил им войну, которую они бы без всяких сомнений проиграли...) на самом пике своей карьеры, оставив своим полководцам величайшую империю своего времени, которую они впоследствии бездарно про...ли...

Ну и так, по мелочам:

KiLLiN Joke

пусть имея на руках 12 тысяч сариссофоров и гоплитов, 8 тысяч пельтастов и прочих средне-легкопехов и 6 тысяч конницы в голодном и холодном состоянии, затащит хотя бы до Этрурии. НИ В ЖИЗНЬ.

Да-да... Пусть ГБ, потерявший бОльшую часть своей армии при переходе через какие-то там Альпы, перейдёт через Гиндукуш в Индию... При этом никого практически не потеряв... ДА НИ В ЖИЗТЬ...

KiLLiN Joke

Это вы про тех клоунов, которые не решились на ксенофонтову компанию наступать даже после гибели Кира? Про тех, что столь неистово лажали во всех битвах против АМ? Гениальный маневр при Гавгамелах ака " откроем ставку, чтоб гетайрам легче прорваться было" - вот вершина ахменидской конницы, и сколько золота на себя ни вешай, лучше как тактическая единица не станешь

Да-да... Именно эти "клоуны" доставили массу неудобств грекам под Платеями, разбивая их обозы... Именно эти "клоуны" заставили Агесилая в М.Азии всерьёз задуматься о создании собственной кавалерии... Именно эти "клоуны" загнали "ксенофонтову кампанию" в дикие горы Армянского нагорья, в надежде что те там все перемрут (живучи сволочи оказались - выбрались )... Именно эти "клоуны" опрокинули "лучшую в Греции кавалерию фессалийцев" в битве при Иссе (кто виноват, что Дарий принял "тактику от обороны", а не стремительного развития атаки на фланге, как АМ )... Именно эти "клоуны" прорвали левый фланг АМ при Гавгамеллах и дошли до самого его лагеря... А после этого рейда прошли как "раскалённый нож сквозь масло" через ряды гвардейской кавалерии гетайров АМ... Именно с такими "клоунами" АМ пришлось 3 года сражаться в С.Азии (теряя целые подразделения своей непобедимой фаланги), успокоив их только дипломатическим путём...

KiLLiN Joke

ага - Испания да балеары да вся северная Африка ( связи торговые никто не отменял ) на момент перехода ганнибалом Пиренеев против ну пусть хотя бы и всех Балкан. Карфаген спокойно мог терять десятки тясяч наймитов на поле боя

Ну да... Вся "власть и богатство" Карфагена зиждилось на посреднической торговле между Западным и Восточным Средиземноморьем... Закрытие портов на Востоке, уже захваченных АМ, привело бы к разорению богатых пуннийцев, а ведь наёмникам надо постоянно платить, и не мало, а то они могут свои мечи повернуть и против Карфагена (напр.Война с наёмниками отца ГБ )... Да и на поддержание штанов флота также нужны огромные средства...

Правда всё это уже обсуждалось в теме To view the link Register...

Во млин, что-то и меня на "многобуквие" потянуло...

[KiLLiN Joke]

Старый
С вами-то не эмоционально, эмоционально с любителями "сферических наемников в вакууме" у Ганнибала и супер-военов у АМ

Старый

бессмысленными переходами остатков своей армии из городка в городок

Поддержание коммуникаций? Защита угрожаемых участков фронта? Мини-экстерминатусы решившим переобуться общинам? Конечно, это все смысла не имеет - то ли дело божеством себя обозвать.

Старый

раззорив Ю.Италию своими бессмысленными переходами

а тем временем с подачи главного мыслителя Рима Фабия сами римляне нещадно грабили и резали всех, кто им не нравился - это я к тому, что тактика выжженной земли применялась обеими сторонами раз, и Ганнибалу была наруку два - чем меньше средств у врага, тем лучше.

Старый

остатков своей армии

в этом месте я всегда задаюсь парой-тройкой вопросов, вы мне вот не поможете? Армия Ганнибала после Канн - около сорока тысяч человек. Значительно увеличиться не могла - кормить нечем. Серьезного урона не понесла ( Полибий крайне скупо описывает похождения Марцелла, и веры ему в данном вопросе больше ввиду идиотической смерти "меча Рима"), по крайней мере такого, которого нельзя было бы пополнить за счет италийцев. Так или нет? Ну и сами вопросы
а) если противник изменой взял Тарент, выдавил позиционным наступлением из Лукании и запер Ганнибала на подножном корме в Бруттии, за последние годы его вроде какбе пострадавшее от Марцелла воинство должно было еще больше похудеть, так?
б) если воины Ганнибала суть всего лишь наемники, то должны были порешить штаб и сдаться римлянам, как сделали точно такие же наемники в ППВ что в Сардинии, что в Сицилии, так?
в) если дела у Ганнибала шли в последние годы так плохо, где же юный герой, что убьет старого и больного дракона?
Ответ на это напрашивается только один - Ганнибал и его армия не то что бы хорошо, но вполне упорно оборонялись в Бруттии, и с сорока тысяч могли сократиться до двадцати без подкреплений извне за пять последних лет, как указывает на это Коннолли. Ганнибал из Италии не бежал, а отбыл с частью войска, потому что стараниями столицы к тому времени была слита и армия, и флот - всех бойцов вывести было тупо не начем. Тот факт, что римляне смогли его продавить путем наступления по нескольким направлениям, обходя его армию по возможности дальше, вовсе не отменяет того факта, что ресурсной базой всего Карфагена распоряжался не Ганнибал, и вина за крушение всех фронтов и провал операций - т.е неуменьшающаяся группировка войск, давящих на Ганнибала и свободные ресурсы у Рима - не его. И да, в подобной ситуации войско АМ не продержалось бы и двух-трех битв.

Старый

при этом он ни разу не проиграл битв со своим участием... в отличии от ГБ

Ну и тут мы вернемся к старой перепалке с Кеведо - треть ветеранов, умеющих биться с римлянами, и две трети как раз таки всамделишных наемников в вакууме и ливийских ополченцев - ППВ во всем блеске показала, чего от них ждать против легионов.

Старый

Да-да... Пусть ГБ, потерявший бОльшую часть своей армии при переходе через какие-то там Альпы, перейдёт через Гиндукуш в Индию... При этом никого практически не потеряв... ДА НИ В ЖИЗТЬ...

Прошел бы - АМ, в отличие от Ганнибала, не был подгоняем ожидающимся десантом Лонга в Африке и неиллюзорностью полного разгрома бойе-инсубрских партизан до своего прибытия, потому и вынужден был лезть через Альпы в лютый мороз. Смерти бойцов полностью окупились по ту сторону...

Старый

Да-да... Именно эти "клоуны" доставили массу неудобств грекам под Платеями, разбивая их обозы...

Это как-то повлияло на исход сражения? Непроходимая упоротость спартанцев в частности и склонность вообще всех греков к разборкам, увы, не отменяла превосходства в вооружении и строевой подготовке

Старый

Именно эти "клоуны" заставили Агесилая в М.Азии всерьёз задуматься о создании собственной кавалерии...

Потому что у него ее почти не было, а с пафлагонцами царь по-дурацки порвал из-за золотишка?

Старый

Именно эти "клоуны" загнали "ксенофонтову кампанию" в дикие горы Армянского нагорья, в надежде что те там все перемрут

Теребя колонну мелкими налетами, отстреливая фуражиров и убивая мелкие группы - но вот беда, на битву так и не решились, разбегаясь по холмам при первом выдвижении гоплитов

Старый

Именно эти "клоуны" опрокинули "лучшую в Греции кавалерию фессалийцев" в битве при Иссе (кто виноват, что Дарий принял "тактику от обороны", а не стремительного развития атаки на фланге, как АМ ).

У греков - ключевое слово, и да - это как-то повлияло на исход сражения? Прикрыла ли конница отход пехоты, удачно сработала во фланг ( ВО ФЛАНГ, а не в обоз ), еще что-нибудь?

Старый

Именно эти "клоуны" прорвали левый фланг АМ при Гавгамеллах и дошли до самого его лагеря...

И что-то мне подсказывает, что на лагерь наступать им было не надо, а выскочить с поля боя конному в условиях общей усталости и того факта, что работаешь врагу по тылам... В общем, это либо чистый экспромт спасения ради, либо полный тактический провал . Вот и сравниваем - галло-иберо-нумидяне-грязные варвары-наемники-фе конные четко работают на окружение-разбивают и гонят врага, за всю ВПВ я вам назову от силы пять мелких косяков конницы Ганнибала и один крупный. А вот у нас цвет азианского воинства, что при Платеях, что при Кунаксе, что против АМ не решающий ничего, при куда более богатом вооружении, не способный даже свести сражение к боевой ничьей ( ксенофонтова компания просто глянула на свой обоз - что это было? Пронеслись, выхватили от обозных и резерва и унеслись )

Старый

Именно с такими "клоунами" АМ пришлось 3 года сражаться в С.Азии (теряя целые подразделения своей непобедимой фаланги), успокоив их только дипломатическим путём...

А во-первых не надо вот согдов и бактрийцев на их территории приравнивать к ахеменидской коннице в целом - они ее составляющая, точно так же никак себя не показавшая ранее. Ну а во-вторых, не было бы поражения Спитридата, не было бы и дипломатического пути - отскакались. Такая себе война с кочевьем, скрашиваемая эллинистическим эпиком - разница лишь в том, что Ганнибал с собой пиитов и арфисток не гонял, бренчать было не кому, а мемуары только Зозил и оставил

Старый

Ну да... Вся "власть и богатство" Карфагена зиждилось на посреднической торговле между Западным и Восточным Средиземноморьем..

Э-э, нет - в моем попаданском мирке есть богатства Македонии и есть богатства пунов и война идет между их странами Смог бы флот АМ против пунийского? Нет - это не корыта под завязку абордажниками забивать. Сколько полнокровных армий смог бы АМ выставить? От силы три - исход очевиден