[Qebedo]

Pilot Pirks 13 Июл 2010 01:52

Иногда документы ценнее мемуаров, а иногда мемуары ценнее документов. Всего разнообразия случаев под одну гребёнку не подведёшь.

Но "архивные копатели" не любят "возиться"с мемуарами, а читатели мемуаров не любят копаться в архивах... Вот и длится великий холивар разума со здравым смыслом.

[Александрович]

Олег

Quote

Источниковедение читал (пусть не эту книгу).

Тогда в ы наверное должны был читать в той книге, что предпочтение всегда отдаётся документальному материалу, а не оспоминаниям написанным через много лет.

Quote

У Солонина есть статья об этом:

Марк Семёнович жжот напалмом.

Quote

Что документ первичный, что мемуары, написанные 30 лет спустя, ? это субъективное мнение человека,

Написанные по горячим следам отчёты и стенограммы совещаний куда достовернее чем воспоминания изложенные на бумаге через 20-40 лет. Да и цель появления у них разная. если сводка с фронта пишется для того что бы охарактеризовать максимально точное положене (в противном случае войска спокойно могут получить задачу с которой им в принципе не справится), то мемуары зачастую создаются для своего оправдания.

[Олег]

Blitzkrieg 13 Июл 2010 17:27

Марк Семёнович жжот напалмом.

Хорошо, сузим вопрос:

Quote

Архивы применительно к тому периоду, которым я занят, переполнены сообщениями о немецких десантах, если мы говорим про первые дни войны. Сейчас мы знаем доподлинно, что всякое сообщение о десанте неверно, оно переполнено какими-то мистическими вещами: летает немецкий истребитель ?Мессершмитт 115? с красными звездами на крыльях и т.д., и т.д.

Ваш коммент плз.

У Солонина есть отдельная статья по мемуарам и архивам, да я её на его сайте что-то не нашёл...
Суть в ней такая: мемуар есть источник; архивные документы есть собрание документов и не более, это источники; и с мемуаром, и с архивным документом надо работать, разбираться.
Сама тема мемуара как НЕисточника выплыла только в последние годы в связи с конкретной задачей: опровержение Суворова, который ссылается на мемуар. Вот и всё.

Вот, нашёл наконец то, что искал:

Spoiler (expand)

В предисловии к первому изданию "Аэродромов" я писал:

"Позвольте Вам напомнить, что архив - это не та загадочная Комната из знаменитого романа Стругацких, в которой все тайное становилось явным. Архив - это всего лишь склад, в котором хранятся бумажные носители информации. Подлинность пожелтелой бумажки ни в малейшей степени не является доказательством достоверности тех сведений, которые на этой бумажке зафиксированы. Например, подлинный протокол допроса Бухарина с его собственноручной подписью еще не является доказательством достоверности информации о том, что "любимец партии" на пару с Рыковым сыпал толченое стекло в сливочное масло трудящихся?По всему поэтому пресловутый "допуск в архив" ни в малейшей степени не освобождает исследователя от самой трудной части работы - от оценки достоверности найденной информации". (24)

С тех пор у меня появилась возможность ознакомится с десятками тысяч страниц архивных документов четырех важнейших исторических архивов страны (ЦАМО, РГВА, РГАСПИ, ГАРФ), и сейчас я готов снова подписаться под своими словами: "Архив - это всего лишь склад пожелтевших бумажек". Там нет скрижалей Завета, дарованных людям самим Всевышним. Слова, которые записаны на страницах архивных документов, написаны людьми. У этих людей были свои слабости, свои личные интересы и амбиции, они (как и все прочие) могли ошибаться и - в отличие от нас с вами - авторы всех этих бесчисленных Оперсводок и Боевых донесений действовали в состоянии жесточайшего стресса. Они были на войне: их убивали, они убивали, и никто не знал - увидит ли он рассвет завтрашнего дня.

Вот поэтому на страницах подлинных архивных документов высаживаются сотни несуществующих немецких десантов, немецкие истребители с красными звездами на бортах сбивают советские бомбардировщики, финские стрелковые бригады воюют под Сталинградом, а по шоссе Брест-Ковель движется колонна в тысячу (!) немецких танков, и целых четыре дня требуется разведке (в том числе и авиационной) Юго-Западного фронта для того, чтобы убедиться в ее отсутствии? Вот почему вопиющей глупостью является противопоставление "истинных" архивных документов и якобы "легковесной" мемуарной литературы. Мемуары (если речь идет о воспоминаниях военачальников крупного ранга) и боевые документы 41-го года писали - в буквальном смысле этих слов - одни и те же люди. В определенном смысле мемуары могут быть даже более достоверными - в уютной тиши генеральской дачи, с парадным мундиром, увешанным гроздьями орденов, можно было позволить себе некоторую самокритичную откровенность. Командиры же разгромленных в первые дни войны полков и дивизий отчетливо чувствовали холодок расстрельного подвала за спиной, и это не могло не повлиять на содержание подписанных ими Оперсводок.

Важно отметить, что вызывающе-пренебрежительное отношение ко всем иным, кроме архивных, источникам исторической информации является "изобретением новейших времен". Ничего подобного в прошлом не было. В частности, мемуарная литература (также, как и устные воспоминания свидетелей и участников событий) по всем канонам "источниковедения" (есть в исторической науке такой термин) всегда считались вполне "законными" источниками, их использование в научном исследовании только приветствовалось. Все изменилось после того, как на рубеже 80-90 годов "карточный домик" традиционной советской историографии Второй Мировой войны начал разваливаться. Первые работы новой историографии (имею в виду прежде всего книги В. Суворова) были написаны авторами, не имевшими доступа к архивам; написаны, главным образом, по мемуарам и открытым публикациям. Вот тут-то защитники партийно-исторической мифологии и засуетились - они мигом вспомнили о том, что архивы пока еще в их руках, и поспешили объявить ВСЕ иные источники (включая их собственные "научные труды" и мемуары прославленных ими же советских полководцев) легковесными "мурзилками", ссылаться на которые в серьезном исследовании просто смешно?

Несколько лет назад один из моих недобросовестных критиков написал заметку, снабдив ее издевательским названием: "Историк-любитель предложил отменить архивы". Не отвлекаясь на споры подобного уровня, хочу обратить внимание читателей на нечто более важное. Военно-исторический архив - это важнейший и богатейший источник информации; в архивных документах содержится вся правда. Проблема лишь в правильной простановке ударения - на первом слове. Вся правда. Слишком много правды. Паническая радиограмма, отправленная командиром 9 САД открытым текстом (что, как мы можем убедиться из другого архивного документа, не прошло мимо внимания противника) - это тоже часть правды о состоянии и действиях советских ВВС. И бесчисленные донесения о немецких десантах, и разведсводки о движении по шоссе Брест-Ковель танковой колонны противника, и "Оперсводка к 12-00 22.6", сочиненная 1 июля - все это очень важная информация. Трудная задача исследователя заключается в том, чтобы понять - о чем эта информация свидетельствует? О супер-эффективном налете германской авиации? О многокилометровой "стальной ленте" немецких танков, ползущей среди болот Полесья - или о хаосе и панике, охватившей командный эшелон Красной Армии?

Болдом выделено мной.
To view the link Register

[Optatus]

Я не говорил, что мемуары - НЕ источник.

[Александрович]

Олег

Quote

Ваш коммент плз.

А что тут комментировать? Солонин привёл тезис и не удосужился подкрепить его фактами. Где список жуткого количества десантов по донесениям советской стороны и то сколько их было высажено по немецким документам. И о каких десантах идёт речь?

Quote

Вот, нашёл наконец то, что искал:

Ну чтож посмотрим

Quote

"допуск в архив" ни в малейшей степени не освобождает исследователя от самой трудной части работы - от оценки достоверности найденной информации".

Допуск в архив если не исключает необходимость проверки сведений источника, то значительно её упрощает.

Quote

от поэтому на страницах подлинных архивных документов высаживаются сотни несуществующих немецких десантов, немецкие истребители с красными звездами на бортах сбивают советские бомбардировщики, финские стрелковые бригады воюют под Сталинградом, а по шоссе Брест-Ковель движется колонна в тысячу (!) немецких танков, и целых четыре дня требуется разведке (в том числе и авиационной) Юго-Западного фронта для того, чтобы убедиться в ее отсутствии?

В архивах есть не только это ,но и информация о том сколько войск было такм-то и там-то что доносила разведка какие планы строило командование... Что же до сведений о противнике то их можно проверить по немецким, американским (где хранятся фотокопии немецких документов захваченных американцами во время войны), отделам трофейных документов отечественных архивов. На худой конец можно обратится к перепроверке по средствам авиаразведки например. О чём Марк Семёнович кстати проболтался.

Quote

Важно отметить, что вызывающе-пренебрежительное отношение ко всем иным, кроме архивных, источникам исторической информации является "изобретением новейших времен"...
Все изменилось после того, как на рубеже 80-90 годов "карточный домик" традиционной советской историографии Второй Мировой войны начал разваливаться.

Ничего подобного. К мемуарной литературе критически относились задолго до разала СССР
Вот что например писалось о мемуарной литературе в вышедшей в 1975 году "Истории Первой мировой"

Quote

Мемуарная литература представляет собой ценный источник, незаменимый в тех случаях, когда лишь память участников событий может восполнить недостающие звенья в цепи фактов, известных по документам. Многие интересные документы, которые проходили через руки авторов воспоминаний, приводились ими непосредственно в тексте или в приложениях. Вместе с тем [19]литература этого жанра требует к себе особо критического отношения.
To view the link Register

[Олег]

Blitzkrieg 13 Июл 2010 23:20

А что тут комментировать? Солонин привёл тезис и не удосужился подкрепить его фактами. Где список жуткого количества десантов по донесениям советской стороны и то сколько их было высажено по немецким документам. И о каких десантах идёт речь?

Речь о компетенции. Солонин ходит в архивы и делает вышеозначенное заявление.
Если Вы тоже ходите в архивы и готовы заявить, что там донесений о десантах нет - я с удовольствием с ним ознакомлюсь.
Или может, Вы готовы назвать фамилию историка, отрицавшего наличие в архивах подобных донесений - назовите плз, ибо мне такие неизвестны.

Blitzkrieg 13 Июл 2010 23:20

Допуск в архив если не исключает необходимость проверки сведений источника, то значительно её упрощает.

Документ в архиве - это и есть источник. Как и мемуар, требующий критического отношения.

Blitzkrieg 13 Июл 2010 23:20

В архивах есть не только это ,но и информация о том сколько войск было такм-то и там-то что доносила разведка какие планы строило командование... Что же до сведений о противнике то их можно проверить по немецким, американским (где хранятся фотокопии немецких документов захваченных американцами во время войны), отделам трофейных документов отечественных архивов. На худой конец можно обратится к перепроверке по средствам авиаразведки например. О чём Марк Семёнович кстати проболтался.

Проболтался! Это сильно!!!
Но речь не о том, что "там" ЕЩЁ ЕСТЬ - а о том, что эти доки надо проверять, что они могут быть недостоверны... о чём Вы сами же кстати, и проболтались.

Blitzkrieg 13 Июл 2010 23:20

Ничего подобного. К мемуарной литературе критически относились задолго до разала СССР

К ЛЮБОМУ источнику относятся критичесски.

Blitzkrieg 13 Июл 2010 23:20

Вот что например писалось о мемуарной литературе в вышедшей в 1975 году "Истории Первой мировой"

И что? Историкам здесь тоже достаётся:

Quote

Другой чертой, присущей трудам немецких буржуазных историков, было стремление прославить вооруженные силы Германии, создать вокруг них ореол непобедимости. Большинство авторов пытались оттенить высокие боевые качества кайзеровской армии и подчеркнуть роль ее некоторых военачальников. Вскоре после окончания первой мировой войны немецкими генералами и историками было выдвинуто утверждение, что германская армия в 1914 г. якобы располагала неотразимым ?секретом победы? в войне на два фронта.

И вообще, если читать текст целиком, а не вырывать цитаты из контекста, то мысль излагается совсем другая: авторы критикуют буржуазные взгляды на ход ПМВ, изложенные мемуаристами и историками.

Если же брать историю как науку, то следуя ей, вывод можно сделать лишь один: мемуар есть источник.

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 13 Июл 2010 19:50

А что тут комментировать? Солонин привёл тезис и не удосужился подкрепить его фактами. Где список жуткого количества десантов по донесениям советской стороны и то сколько их было высажено по немецким документам. И о каких десантах идёт речь?

Подобный уход от сути вопроса (увиливание) не выглядит слишком ловко. Тезис Солонина вообще-то не о десантах. А о том, что зачастую документы, хранящиеся в архивах, отражают не истинное положение вещей, а панические настроения, составителей этих документов. История с якобы бывшими немецкими десантами, здесь просто пример, а не суть проблемы.
Поэтому у Вас просили только, либо подтвердить, что - да в документах далеко не всегда отражена истина и обосновать это, либо наоборот сказать - всё, что содержится в архивах и называется документами, есть сама правда в белых одеждах, и тоже обосновать такое мнение. И в обоих случаях можно обойтись без "списка жуткого количества десантов".

Blitzkrieg 13 Июл 2010 19:50

Допуск в архив если не исключает необходимость проверки сведений источника, то значительно её упрощает.

Если Вы не имели в виду чисто техническую сторону дела, то по сути допуск в архив упрощает идентификацию документа. И не более того. Т.е. вам уже не надо сомневаться, а правда ли, что этот листочек с доносом составлен именно Мехлисом? Да, гарантирует вам архив - им, и ни кем другим. А вот, что в этом доносе соответствует истине - такой гарантии архив не даёт.

[Александрович]

Олег

Quote

Речь о компетенции.

Вот именно. И если Марк Семёнович заявляет, что архивы просто забиты донесениями о десантах которых не было он должен подтвердить свои слова ссылками на конкретные примеры таких десантов.

Quote

Документ в архиве - это и есть источник. Как и мемуар, требующий критического отношения.

Quote

К ЛЮБОМУ источнику относятся критичесски.

Как уже писали за много лет до моего рождения
литература этого жанра [мемуарного] требует к себе особо критического отношения.

Quote

Но речь не о том, что "там" ЕЩЁ ЕСТЬ - а о том, что эти доки надо проверять, что они могут быть недостоверны...

Могут, но такая вероятность значительно меньше чем в случае с мемуарами.

Quote

И вообще, если читать текст целиком, а не вырывать цитаты из контекста, то мысль излагается совсем другая: авторы критикуют буржуазные взгляды на ход ПМВ, изложенные мемуаристами и историками.

Чтож посмотрим всё что изложено о мемуарах.

Quote

Мемуарная литература представляет собой ценный источник, незаменимый в тех случаях, когда лишь память участников событий может восполнить недостающие звенья в цепи фактов, известных по документам. Многие интересные документы, которые проходили через руки авторов воспоминаний, приводились ими непосредственно в тексте или в приложениях. Вместе с тем [19] литература этого жанра требует к себе особо критического отношения. Весьма характерным для большинства мемуаристов является стремление оправдать себя и преувеличить собственные добродетели и заслуги. Так, например, французские и английские авторы пытались после одержанной в 1918 г. победы затушевать или сгладить ошибки, допущенные политическими и военными руководителями Антанты при подготовке к войне и в ходе отдельных кампаний и операций. Отличительной чертой и наиболее злонамеренной тенденцией воспоминаний, изданных в Германии, является откровенный или слегка замаскированный реваншизм их авторов. Многие из них, а особенно бывшие генералы и офицеры, часто не скрывали того, что пишут с единственной целью ? извлечь уроки для подготовки новой войны.

Где тут про критику буржуазных историков? Это из другой оперы.

Quote

Если же брать историю как науку, то следуя ей, вывод можно сделать лишь один: мемуар есть источник.

Ошибайтесь история это наука о прошлом. Мемуарами занимается источниковедение которое определяет мемуары как источник наиболее предвзятый и субъективный. Всё-таки почитайте учебник по источниковедению.
Pilot Pirks

Quote

Тезис Солонина вообще-то не о десантах. А о том, что зачастую документы, хранящиеся в архивах, отражают не истинное положение вещей, а панические настроения, составителей этих документов.

Вообще-то тезис Марка Семёновича не то том ,что документы не всегда отражают истинооне положение вещей ,а о том что они не чем не лучше мемуаров. Что не так.

Quote

Если Вы не имели в виду чисто техническую сторону дела, то по сути допуск в архив упрощает идентификацию документа. И не более того. Т.е. вам уже не надо сомневаться, а правда ли, что этот листочек с доносом составлен именно Мехлисом? Да, гарантирует вам архив - им, и ни кем другим. А вот, что в этом доносе соответствует истине - такой гарантии архив не даёт.

А что во всех архивах только один "донос Мехлиса" хранится?

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 14 Июл 2010 01:53

Вообще-то тезис Марка Семёновича не то том ,что документы не всегда отражают истинооне положение вещей ,а о том что они не чем не лучше мемуаров. Что не так.

Вообще-то в обсуждаемом кусочке Солонин делает акцент именно на том, что в массовом сознании бытует неверное представление о 100% правдивости архивных документов.
Но можно посмотреть на дело и так, что они ни чем не лучше мемуаров. Я имею в виду, что Солонин пишет книги для публики, в которых ставит (и пытается решить) общественно значимые вопросы. Этим его сочинения отличаются от унылых диссертаций, написанных по-большей части только для себя.
Чтобы получить кандидатскую степень, соискатель зачастую вовсе не обязан открыть новое направление в исследованиях, но он точно должен выполнить необходимые в "научном мире" ритуалы. Необходимые шаги для кооптации в касту посвящённых так сказать. "Бдение в архивах" - один из элементов такой "инициации". ЦАМО - первое слово магической формулы в "научных" камланиях.
А у Солонина задача несколько иная. Он обращается к широкой публике и ему важно, чтобы не только гуру от исторической "науки", но и обычный читатель мог самостоятельно, и не выходя далеко из дому (до ближайшей библиотеки или книжного магазина), получить ту же информацию и удостовериться в логичности вытекающих из неё выводов.
И в этом смысле можно сказать, что - да, мемуары, благодаря своей большей доступности публике могут иметь не меньшее значение, чем архивные материалы.

Blitzkrieg 14 Июл 2010 01:53

А что во всех архивах только один "донос Мехлиса" хранится?

Ну вот опять, кто про Фому, а кто про Ерёму...
Вы согласны, что архив может гарантировать только подлинность документа, но не правдивость его содержания?
Да или нет?

[Александрович]

Pilot Pirks

Quote

А у Солонина задача несколько иная. Он обращается к широкой публике и ему важно, чтобы не только гуру от исторической "науки", но и обычный читатель мог самостоятельно, и не выходя далеко из дому (до ближайшей библиотеки или книжного магазина), получить ту же информацию и удостовериться в логичности вытекающих из неё выводов.

Задача у него зашибать бабло. Могу благополучно превести необходимое колличество охинеи написанное им в отдельно взятом мозгоимении.

Quote

И в этом смысле можно сказать, что - да, мемуары, благодаря своей большей доступности публике могут иметь не меньшее значение, чем архивные материалы.

Сборники документов тоже издаются и не малыми тиражами.

Quote

Вы согласны, что архив может гарантировать только подлинность документа, но не правдивость его содержания?

Нет не согласен.