[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 15 Июл 2010 01:50

Начну с того ,что Типпельскирх написал не мемуары а аналитический обзор.

Да, согласен, мой пример некорректен. "Воспоминания солдата" Гудериана, например.

Blitzkrieg 15 Июл 2010 01:50

Проверить можно по данным немецкого архива.

Так же как и любые мемуары, верно?

Blitzkrieg 15 Июл 2010 01:50

Ну и кроме того им а не работой Теппельскирха руководствовалось советское правительство при принятии решений.

А это само-собой. По этой причине и имеет смысл исследовать весь комплекс источников по любой теме.

Blitzkrieg 15 Июл 2010 08:04

Но источник не самый надёжный.

Я думаю, здесь стоит рассматривать не категорию источника в принципе, а конкретные документы и мемуары. Уровень надежности у них может быть очень разный. Т.е. есть достоверные мемуары и ошибочные документы, есть мемуары, вводящие в заблуждение и документы, отражающие реальную обстановку.

Blitzkrieg 15 Июл 2010 08:04

А зачем было опорачивать Павлова?

Многие удивляются. Так, например, Павлова в Москву в конце июня 1941 года отозвали не из-за поражений Западного фронта (действительно чудовищных и вызывающих вполне оправданные подозрения) а из-за дела Мерецкова. И, через несколько дней, с понижением в должности, был отправлен обратно на ЗФ. И уже только 6 июля по новому постановлению (не имеющему отношения к первому вызову в Москву) снят с поезда и арестован. Т.е. вызывали его в Москву не за то, что он слил ЗФ, а за то, что "шпиен и агент капитализьму". Когда что-то у следователей, ведущих дело Мерецкова не сложилось, его по линии НКО пожурили, понизили в должности и услали туда же, на ЗФ. И только после этого заработал какой-то другой, параллельный работающему НКВД, механизм, решением которого "друга Уборевича" и решили сделать крайним в поражении 1-го эшелона, раз уж с делом Мерецкова не вышло.

Blitzkrieg 15 Июл 2010 08:04

Достаточно посмотреть на его действия в испании что бы понять что он мягко говоря не талант.

А логику Иосифа Виссарионовича подчас сложно понять. А зачем Кирпоноса было назначать на должность командующего КОВО? Для чего Мехлис ездил по фронтам всю войну?

Олег

Олег 15 Июл 2010 08:09

На самом деле мысль Виктора Суворова такая: отказ от МК, за что ратовал Павлов, не есть отказ от концепции массового применения танков. Это суть, и это очень важно.

А поясните мысль? А то я эту работу Резуна не читал.

Олег 15 Июл 2010 08:09

Чтобы списать на него свои ошибки. я имею ввиду Жукова.

Скажем так, своих ошибок Павлов на расстрел наделал. Но, совершенно с Вами согласен, ответил он за ошибки не только свои, но и людей куда выше его.

[Pilot Pirks]

Optatus

Optatus 15 Июл 2010 11:15

Заведомая подстава оппонента и выигрыш в споре: ведь дать такой анализ - провести серьезную архивную работу лет на десять. Подлый прием.

Честно говоря, не вижу, что тут могло Вас не устроить, уважаемый Optatus.
Дискуссия в то время была на стадии, когда обе стороны признали, что и в мемуарах и в архивных документах могут быть разного рода неточности. Однако, камрад Blitzkrieg, защищая приоритет архивных изысканий перед мемуарной литературой, заявил, что вероятность неточностей в архивных документах значительно меньше, чем в мемуарах. Т.е. фактически было заявлено, что камрад Blitzkrieg знает это соотношение. Знает, что оно в пользу именно архивных документов. И не просто в пользу, а значительно в пользу.
Поэтому, камрад Олег вполне резонно поинтересовался, где добыты цифры, дающие такую уверенность.
Вы же утверждаете, что тут работы ещё не початый край - лет на десять вперёд. Т.е. фактически говорите, что этого соотношения ещё никто не знает.
С этим можно согласится. Штампик;"мемуар" или "архивный документ" ещё не даёт никакой гарантии правдивости и никакой гарантии, что из них правдивее.
Единственно с чем можно было бы согласиться в защите приоритета архивный источников, это то, что работа, подкреплённая такими документами смотрится "солиднее".
Именно эта "солидность" а вовсе не новизна исследования, или полезность выводов для углубления понимания исторических процессов, является самым главным пропуском в "научный круг избранных и посвящённых".
Это вполне объяснимо и нет в этом ничего удивительного - ещё со времён Древнего Египта, касты жрецов придумывали ритуалы и посвящения вовсе не потому, что так надо для блага страны.
Время прошло, а тенденция осталась. "Учёным" по-прежнему необходимы ритуалы, по которым они сами себя выделяют из массы, и рассчитывают, что это даст лучший шанс занять хлебное место при власть имущих.
"Работа в архивах", "научный аппарат", "документальная база", "список источников и литературы" - всё это именно ритуалы, которыми современные "историки" отделяют себя от простых смертных.
Когда-то, чтобы слыть истинным дворянином, необходимо было ввязываться в дуэли по любому поводу, несмотря на все запреты.
Сейчас, чтобы слыть истинным историком надо "работать в архивах".

Сообщение автоматически склеено в 1279184792

-Pavel-

-Pavel- 15 Июл 2010 12:25

А поясните мысль? А то я эту работу Резуна не читал.

Извиняюсь, если влезаю поперёд батьки... Но, если я что-либо напутаю, то камрад Олег меня поправит.
Вкратце идея Суворова такова - в Союзе единственно правильно поняли как надо использовать танки в грядущей войне. Остальные армии (и Вермахт в том числе) бились в заколдованном круге - что предпочтительнее - когда танк есть средство прорыва, или надо поберечь его для использования как средство развития успеха? И на елку влезть и рыбку съесть не получалось по причине недостачи этих самых танков.
Сталин проблему решил в своём стиле. Что значит недостача? Должна быть достача! В результате, кроме танковых соединений каждая пехотная дивизия имела лёгкие танки сопровождения.
Но гигантомания есть гигантомания и перед польской кампанией были созданы танковые корпуса. Проявили они себя не с лучшей стороны в том смысле, что гигантское скопление техники забило все дороги, переломало все мосты, командного состава явно не хватало для эффективной работы - в общем неповоротливо получилось.
Ввиду этого Павлов настоял на расформировании корпусов. Более мелкие соединения были более мобильными но никто не мешал, в случае надобности ставить им общую задачу, т.е. концентрировать на важных направлениях.
Однако, Жуков войдя в фавор, добился нового создания ещё большего размера танковых корпусов, для чего даже изъяли все Т-26 из пехотных дивизий.
В результате новые корпуса просто по своей неповоротливости оказались не способны адекватно реагировать на действия немцев и были разгромлены, а пехота оставшись без танковой поддержки серьёзно потеряла в устойчивости.
Как-то так.

[Олег]

Optatus 15 Июл 2010 14:45

Заведомая подстава оппонента и выигрыш в споре: ведь дать такой анализ - провести серьезную архивную работу лет на десять. Подлый прием.

Подлый приём - это сделать заявление, и уйти от ответа. С таким же успехом я могу заявить, что большинство мемуаров рулят, а большинство архивных документов врут. Потребуют подтверждения - назову оппонентов подлецами... Вы несознательно опускаете уровень дискуссии ниже плинтуса - или понимаете некорректность сделанных Blitzkriegом безответственных заявлений?

Optatus 15 Июл 2010 14:45

Не надо передергивать - никто из Ваших оппонентов так и не говорил. Додумываете за них, чтобы свою позицию сделать более выигрышной?

Моя позиция заключается в том, что мемуар есть источник.
А вот эти перлы:

Quote

Могут, но такая вероятность значительно меньше чем в случае с мемуарами.

Quote

в большинстве случаев сведения содержащиеся в документах достовернее чем в мемуарах.

станут интересны ПОСЛЕ того, как оппонент их подтвердит ФАКТАМИ... это не очень сложно, надеюсь?
Но пока это не сделано, претензии к Виктору Суворову НЕ принимаются. "Не шмогла".

[Александрович]

Олег
Это интересно каких же?

[Олег]

Pavel
А поясните мысль? А то я эту работу Резуна не читал. [/QUOTE]Так почитайте.

Spoiler (expand)

Глава 9
ПОЧЕМУ КОМКОР ПАВЛОВ БЫЛ
ПРОТИВНИКОМ КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ
СОЕДИНЕНИЙ?

Мотомеханизированные массы, имеющие ограниченные оборонительные возможности, должны действовать исключительно наступательно.
?Правда?, 20 мая 1936 г.

В каждом корпусе Тухачевского было три бригады (две танковые, одна стрелково-пулемётная) и корпусные части: разведывательный, огнемётный и сапёрный батальоны, зенитно-артиллерийский дивизион, рота регулирования движения, техническая база, авиационный отряд.
Каждая из двух танковых бригад мехкорпуса включала три танковых, стрелково-пулемётный и сапёрный батальоны, артиллерийский дивизион и зенитно-пулемётную роту.
Стрелково-пулемётная бригада мехкорпуса состояла из батальона бронеавтомобилей, трёх стрелково-пулемётных батальонов, двух артиллерийских дивизионов, зенитно-пулемётной роты.
Кроме того, в корпусе и в бригадах ? подразделения связи, химической защиты, медицинские, хозяйственные, транспортные, ремонтные, административные и пр.
Всего в составе каждого корпуса ? 560 танков, 215 бронемашин, 410 мотоциклов, 60 орудий, 12 самолётов-разведчиков, 207 автомашин.
С самого первого момента появления мехкорпусов строевые командиры обращались в различные инстанции с возражениями и протестами: такой корпус воевать не способен.

28 декабря 1935 г. в организационную структуру корпусов были внесены изменения. Количество автомобилей в каждом корпусе увеличили с 207 до 1 444. Из состава корпуса исключили зенитно-артиллерийский дивизион, один сапёрный и один огнемётный батальоны, техническую базу и авиационный отряд. В каждом корпусе осталось всего по 12 710 бойцов и командиров.
Однако и эти изменения не решали проблем. Расчёты показывали: в крупных подвижных соединениях на каждую боевую машину надо иметь не менее 4 ? 5 транспортных машин. На 560 танков, 215 бронеавтомобилей, 10 огневых батарей артиллерии с соответствующим количеством пехоты, разведчиков, сапёров, связистов, медиков и прочих надо иметь не менее 2 000 автомобилей. Колонны такого корпуса растягивались на 250 километров. Да и то если между подразделениями и частями не соблюдались установленные уставом интервалы.
Если следовать уставу и здравому смыслу, то колонны корпуса никак не вписывались ни в 300, ни в 350 километров. Такое количество машин делало корпус малоподвижным, заметным и предельно уязвимым. ?Имевшиеся средства связи не обеспечивали командиру корпуса непрерывное и надёжное управление в движении и бою? (ВИЖ. 1968. ? 8. С. 108).
Хорошая идея ? мощные танковые соединения. Но чересчур ? значит наоборот.

Корпуса Тухачевского до 1941 года не дожили. Но нетрудно представить их печальную судьбу в случае, если бы они встретились с германскими танковыми дивизиями, если бы вражеская авиация висела над дорогами, забитыми краснозвёздными танками, у которых кончилось горючее.
А вот советские отдельные танковые бригады действовали в Польше быстро, решительно и дерзко. И не случайно, что решение о расформировании корпусов Тухачевского было принято осенью 1939 года: завершился ?освободительный поход?, подбиты итоги, сделаны правильные однозначные выводы: корпуса расформировать к чёртовой матери!
Настаиваю: выводы были своевременными и правильными. Можно было бы и раньше до этого додуматься. И опыт Испании тут ни при чём. Был более зримый, более свежий опыт Польши.

Корпуса расформировали. Но ничего страшного не случилось.
Сравним, что было, с тем, что стало.
До реорганизации в составе каждой советской кавалерийской дивизии было по одному танковому полку. Тут никаких изменений.
В каждой стрелковой дивизии было по одному танковому батальону. Тут всё так и осталось.
В Красной Армии было 4 отдельные тяжёлые танковые бригады. Тут тоже ничего не изменилось.
Кроме того, в Красной Армии было 32 танковые бригады с танками БТ и Т-26: 8 бригад в составе четырёх танковых корпусов и 24 отдельных. После реорганизации в Красной Армии осталось столько же танковых бригад Т-26 и БТ ? 32. Только теперь все они стали отдельными.
Что же изменилось? Были ликвидированы управления четырёх танковых корпусов. Павлов убрал ненужное звено управления, которое мешало и которое было неспособно управлять.

4
Теперь давайте договоримся: мы с вами не будем обращать внимания на название, мы обратим внимание на суть.
Суть же заключается в том, что осенью 1939 года Гитлер нечаянно вляпался во Вторую мировую войну, к которой был совершенно не готов.
У него было 6 танковых дивизий и одно формирование, равное по силе танковой дивизии. Штатная численность каждой дивизии ? 324 лёгких танка. У Павлова той же осенью того же 1939 года ? 32 бригады по 278 БТ или Т-26.
Согласен: дивизия ? это звучит гордо. Но разница в количестве танков между немецкой дивизией и нашей бригадой несущественна. При этом на каждую германскую дивизию по 4 ? 5 наших бригад.
Подавляющее большинство германских танков осенью 1939 года ? это всё те же Pz-I и Pz-II, которые ни в какое сравнение не шли с Т-26, не говоря про БТ. Поэтому при меньшей численности танков бригады Павлова, укомплектованные Т-26, решительно превосходили германские танковые дивизии по огневой мощи, а бригады БТ ? и по огневой мощи, и по мобильности.
Так кто же посмел упрекнуть Павлова в том, что он отказался от крупных танковых соединений?
А ведь у него, кроме того, 4 тяжёлые танковые бригады, в которых было в зависимости от типа боевых машин от 148 до 183 танков, в то время как у Гитлера в 1939 г. ни один танк пока недотягивал до 20 т. Проще: в тот момент у него не было не только тяжёлых, но даже и средних танков.
И ещё: советская пехота и кавалерия были насыщены собственными танками, а в Германии этого не было.
Не забудем и то, что сразу после войны в Польше количество танков в германских танковых дивизиях сократили. По численности танков они сначала сравнялись с бригадами Павлова, а потом и совсем отстали.

И т.д.
Вообще, "Разгром" Суворова надо читать.

[Олег]

Blitzkrieg 16 Июл 2010 02:41

Это интересно каких же?

Вот этих:

Quote

Могут, но такая вероятность значительно меньше чем в случае с мемуарами.

Quote

в большинстве случаев сведения содержащиеся в документах достовернее чем в мемуарах.

На всякий случай напоминаю: различие источников по видам не означает приоритетность или второстепенность того или иного источника. Это не я , это наука так говорит.
Архив - это такое место, где хранятся документальные материалы. И всё.
Источниковая база исторической науки - это совокупность источников, на которые опирается историческое познание.
Исторический источник - это носитель исторической информации, который возник как продукт развития природы и общественных отношений и отображает ту или иную сторону человеческой деятельности.

А вот про "большинство", про "степень вероятности" и приоритеты - это уже выдумки тех, кому нечем опровергнуть В. Суворова по существу.

Впрочем, можно сыграть и на Вашем поле, оперируя лишь документами из архива: концепция Суворова "опровергается" наличием отсутствия в архиве советского плана наступления на Европу. Однако КА сосредотачивалась на зап. грранице - сие есть факт. Если РККА не собиралась наступать, а планировала обороняться - будьте добры предъявить планы обороны СССР.
Планы прикрытия не предъявлять - читал-с.
To view the link Register

[Александрович]

B]Олег[/B]

Quote

Вот этих:

Приоритет архивных материалов доказал ещё Леопольд фон Ранке.

Quote

А вот про "большинство", про "степень вероятности" и приоритеты - это уже выдумки тех, кому нечем опровергнуть В. Суворова по существу.

Теория заговора?
Учебник по источниковедению почитайте.

[Олег]

Blitzkrieg 16 Июл 2010 10:38

Приоритет архивных материалов доказал ещё Леопольд фон Ранке.

Дайте цитату, посмотрим.
А пока процитирую я:

Quote

Мемуары ? специфический жанр литературы, особенностью которого является документальность; при этом документальность их основывается на свидетельских показаниях мемуаристов, очевиднее описываемых событий. Воспоминания способны восстановить множество фактов, которые не отразились в других видах источников. Мемуарные частности могут иметь решающее значение для реконструкции того или иного события.
Воспоминания ? это не только бесстрастная фиксация событий прошлого, это и исповедь, и оправдание, и обвинение, и раздумья личности. Поэтому мемуары, как никакой другой документ, субъективны. Это не недостаток, а свойство мемуаров, ибо они несут на себе отпечаток личности автора.

В.В. Кабанов. Источниковедение истории советского общества

[Pilot Pirks]

Уважаемый, Blitzkrieg!
Здесь кусочек о методологии Ранеке, взятый мной из Википедии.

Spoiler (expand)

Критический метод Ранке нигде им самим не изложен. Основываясь в своих исследованиях всегда на архивном материале, он и от учеников своих требовал критического отношения к источникам; он напоминал им, что, приступая к изучению того или другого повествования, они должны помнить, что последнее передаёт не самый факт, а лишь впечатление, произведенное им на повествователя. Субъективный элемент усиливается по мере того, как рассказ передаётся вторым, третьим и т. д. лицами. Критика должна стремиться дойти до первоисточника. Чтобы отделить субъективный элемент того или другого сообщения, необходимо принять в расчёт индивидуальную природу сообщающего, взвесить обстоятельства, среди которых он жил. Историк должен, таким образом, уподобиться физику, который из знания свойств стекла приходит к выводу о первоначальном направлении и краске проходящего через это стекло луча. Для точной оценки личности передающего мало одного знания; историк должен обладать до известной степени и творческой фантазией, он должен быть и учёным, и художником. Истинная история возникает из соединения методического исследования с философским воззрением и художественным воспроизведением. Ранке не желал, чтобы его ученики строили свои выводы на непрочном фундаменте ? но не желал и того, чтобы они конечной и высшей целью своей деятельности считали постройку крепких подвальных сводов

Скажите пожалуйста - что в этом кусочке есть такого, что противоречило бы нашим с Олегом утверждениям?
Заранее спасибо.

[Олег]

"4. ПРИЕМЫ ЭКСПЕРТИЗЫ М. Л. ? Итак, М. л. может служить историческим материалом, документальным свидетельством, но разумеется лишь при условии критической проверки и переработки, обычных для каждого исторического источника".
To view the link Register

Думаю, на этом можно ставить точку. А Исаевым и К - срочно за парту, учиться.