[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 14 Июл 2010 11:34

Задача у него зашибать бабло.

Ценный аргумент. А "историки" Исаев и Городецкий видимо питаются святым духом, от свежей газеты "Красная Звезда" исходящим?

Blitzkrieg 14 Июл 2010 11:34

Вы согласны, что архив может гарантировать только подлинность документа, но не правдивость его содержания?
Нет не согласен.

Правильно ли я понял, что вся информация, хранящаяся в архивах, стопроцентно обьективна и правдива?

[Александрович]

Pilot Pirks

Quote

Ценный аргумент. А "историки" Исаев и Городецкий видимо питаются святым духом, от свежей газеты "Красная Звезда" исходящим?

Так мне итак надёргать цитат из мозгоимения? Что до Городецкого не знаю, не читал но работы Исаева вполне на уровне.

Quote

Правильно ли я понял, что вся информация, хранящаяся в архивах, стопроцентно обьективна и правдива?

Не тне правильно. Я не согласен с тем, что архив даёт только уверенность ,что документ подлинный. Да в документе возможны ошибки, но в большинстве случаев сведения содержащиеся в документах достовернее чем в мемуарах. И проверить эту достоверность легче.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 14 Июл 2010 16:06

Так мне итак надёргать цитат из мозгоимения? Что до Городецкого не знаю, не читал но работы Исаева вполне на уровне.

Таки Исаев мной здесь уже разбирался. Мне опять из него надергать цитат?

Blitzkrieg 14 Июл 2010 16:06

Да в документе возможны ошибки, но в большинстве случаев сведения содержащиеся в документах достовернее чем в мемуарах. И проверить эту достоверность легче.

Spoiler (expand)

?316
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ
? 660279сс 11 марта 1941 г.
Изменения в состоянии вооруженных сил Германии рассматриваются за истекший шестимесячный период по состоянию на 1 марта в отношении:
а) общего увеличения армии и военно-воздушных сил;
б) изменений в соотношении между родами войск в сторону увеличения
удельного веса подвижных войск и боевой авиации,
в) изменений в группировке.
Изменения в качественном улучшении боевой техники рассматриваются за период с мая 1940 г.
1. Увеличение германской армии
Общая численность германской армии к сентябрю мес. 1940 г. составляла около 228 дивизий, в том числе 15-17 танковых и 8 - 10 моторизованных.
По имеющимся данным, за истекший зимний период германское командование дополнительно сформировало 25 пехотных, 5 танковых, 5 моторизованных дивизий. Кроме того, за счет пехотных дивизий сформировано, по-видимому, до 5 моторизованных дивизий. Таким образом, общее количество дивизий германской армии на 1 марта 1941 г. составляет около 263 дивизий, из них: 221 пехотная, 22 танковых и 20 моторизованных дивизий.
За указанный период военно-воздушные силы увеличились почти в два раза. Если на 1 октября 1940 г. Германия имела 11.900 самолетов, из них
боевых 5.700
морских 300
прочих 5.900
Боевые самолеты распределялись:
бомбардировщики 2.100
пикирующие бомбардировщики 700
разведчики 900
истребители 2.000,
то на 1 марта 1941 г. Германия имела 20.700 самолетов (на 74% больше, чем в октябре), из них:
боевых 10.980

Март 1941 года

747

морских 350
прочих 9.370
Боевые самолеты распределялись:
бомбардировщики 4.090
пикирующие бомбардировщики 1.850
разведчики 1.220
истребители 3.820

с. Малиновка. См.: To view the link Register

Документ? Документ. Подлинный? Подлинный. Из архива? Из архива. Чем он достоверней мемуаров, например, Типпельскирха и чем его легче проверить?

[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 14 Июл 2010 16:06

Да в документе возможны ошибки, но в большинстве случаев сведения содержащиеся в документах достовернее чем в мемуарах.

С такой формулировкой согласен.

[Олег]

Pilot Pirks 14 Июл 2010 00:21

Подобный уход от сути вопроса (увиливание) не выглядит слишком ловко. Тезис Солонина вообще-то не о десантах. А о том, что зачастую документы, хранящиеся в архивах, отражают не истинное положение вещей, а панические настроения, составителей этих документов. История с якобы бывшими немецкими десантами, здесь просто пример, а не суть проблемы.

+1.

Blitzkrieg 14 Июл 2010 05:23

Вот именно. И если Марк Семёнович заявляет, что архивы просто забиты донесениями о десантах которых не было он должен подтвердить свои слова ссылками на конкретные примеры таких десантов.

Не должен.
Вот когда те из специалистов, кто открыто выскажет сомнения в их существовании, потребуют этого подтверждения - вот после этого Солонин должен будет подтвердить.
Если Вам известно о таком требовании, будьте добры его выложить.

Blitzkrieg 14 Июл 2010 05:23

Могут, но такая вероятность значительно меньше чем в случае с мемуарами.

Дайте расклад с цифрами и степени вероятности того и другого события - и автора расчётов.
Заранее благодарен.

Blitzkrieg 14 Июл 2010 05:23

Как уже писали за много лет до моего рождения
литература этого жанра [мемуарного] требует к себе особо критического отношения.

Архивный документ ТОЖЕ требует к себе критического отношения - и?

Blitzkrieg 14 Июл 2010 05:23

Где тут про критику буржуазных историков?

Следуя Вашей логике, мне надо бы выложить вот это:

Quote

Другой чертой, присущей трудам немецких буржуазных историков, было стремление прославить вооруженные силы Германии, создать вокруг них ореол непобедимости. Большинство авторов пытались оттенить высокие боевые качества кайзеровской армии и подчеркнуть роль ее некоторых военачальников. Вскоре после окончания первой мировой войны немецкими генералами и историками было выдвинуто утверждение, что германская армия в 1914 г. якобы располагала неотразимым ?секретом победы? в войне на два фронта.

И спросить: где тут про мемуары?

Blitzkrieg 14 Июл 2010 05:23

Ошибайтесь история это наука о прошлом. Мемуарами занимается источниковедение которое определяет мемуары как источник наиболее предвзятый и субъективный. Всё-таки почитайте учебник по источниковедению.

Источник. Уже прогресс, слава богу.

Pilot Pirks 14 Июл 2010 13:23

Вообще-то в обсуждаемом кусочке Солонин делает акцент именно на том, что в массовом сознании бытует неверное представление о 100% правдивости архивных документов.
Но можно посмотреть на дело и так, что они ни чем не лучше мемуаров.

Именно. Особенно, если читать в мемуарах вещи, типа: "Выражаю благодарность... полковнику Н. Е. Терещенко за подбор и сверку архивных документов".

Blitzkrieg 14 Июл 2010 19:36

Так мне итак надёргать цитат из мозгоимения? Что до Городецкого не знаю, не читал но работы Исаева вполне на уровне.

Так и писали бы про Солонина в ветке Солонина, про Исаева в ветке Исаева, а в ветке Резуна - про Суворова...
Кстати, Исаев, любящий щеголять архивами , когда надо соврать наиболее грубо, почему-то ссылается на мемуар...

Blitzkrieg 14 Июл 2010 19:36

в большинстве случаев сведения содержащиеся в документах достовернее чем в мемуарах. И проверить эту достоверность легче.

Зачем писать "большинство", если можно сделать проще: дать раскладку с точныим цифрами, и с автором этого расчёта?

-Pavel- 14 Июл 2010 20:44

с. Малиновка. См.: To view the link Register

Есть документ и про 10 000 танков у супостата. Тоже подлинный.

[Александрович]

Олег

Quote

Не должен. 
Вот когда те из специалистов, кто открыто выскажет сомнения в их существовании, потребуют этого подтверждения - вот после этого Солонин должен будет подтвердить.
Если Вам известно о таком требовании, будьте добры его выложить.

Требования подкреплять свои слова доказательствами предъявляют уже к курсовым работам первокурсников не говоря уже о более серьёзных исследованиях.

Quote

Дайте расклад с цифрами и степени вероятности того и другого события - и автора расчётов.
Заранее благодарен.

Quote

Архивный документ ТОЖЕ требует к себе критического отношения - и?

Читайте учебник по источниклведению. Та доступным языком объясняется ,что архивные документы надёжнее мемуаров.

Quote

Следуя Вашей логике, мне надо бы выложить вот это:

Раздницу между источником и исследованием знайте?

Quote

Источник. Уже прогресс, слава богу.

А где и кокда я отридцал ,что мемуары источник?
-Pavel-

Quote

Чем он достоверней мемуаров, например, Типпельскирха и чем его легче проверить?

Начну с того ,что Типпельскирх написал не мемуары а аналитический обзор. Проверить можно по данным немецкого архива. Ну и кроме того им а не работой Теппельскирха руководствовалось советское правительство при принятии решений.

[Олег]

Blitzkrieg 15 Июл 2010 05:20

А где и кокда я отридцал ,что мемуары источник?

Вот и славно.

Возвращаясь к новой книге Суворова: мне понравился его разбор истории создания МК, роли Павлова в их расформировании, что не означало однако, отказа Павлова от идеи массированного применения танков. Опять Суворов очередной миф развеял, опорачивавший Павлова.

[Александрович]

Олег

Quote

Вот и славно.

Но источник не самый надёжный.

Quote

Опять Суворов очередной миф развеял, опорачивавший Павлова.

А зачем было опорачивать Павлова? Достаточно посмотреть на его действия в испании что бы понять что он мягко говоря не талант.

[Олег]

Blitzkrieg 15 Июл 2010 11:34

А зачем было опорачивать Павлова?

Чтобы списать на него свои ошибки. я имею ввиду Жукова.

Blitzkrieg 15 Июл 2010 11:34

Достаточно посмотреть на его действия в испании что бы понять что он мягко говоря не талант.

Значит, Сталин - идиот, дураков на ответственные посты назначает?
На самом деле мысль Виктора Суворова такая: отказ от МК, за что ратовал Павлов, не есть отказ от концепции массового применения танков. Это суть, и это очень важно.

[Optatus]

Олег 14 Июл 2010 21:54

Дайте расклад с цифрами и степени вероятности того и другого события - и автора расчётов.

Заведомая подстава оппонента и выигрыш в споре: ведь дать такой анализ - провести серьезную архивную работу лет на десять. Подлый прием.

Олег 14 Июл 2010 21:54

Источник. Уже прогресс, слава богу.

Не надо передергивать - никто из Ваших оппонентов так и не говорил. Додумываете за них, чтобы свою позицию сделать более выигрышной?