[Гридь]

Аорс

Аорс

А откуда известно, что не были? В договорах русских князей с Византией фигурируют русские вообще, а не отдельные племена.

Ну да, русские: Карлы, Фарлафы, Рулавы, Стемиды и проч., и проч., и проч. Так и где там единый народ?

Аорс

Разница между славянскими языками в то время была небольшой.

Т.е. поляки - это те же русины, поелику гутарили на том же языке?

Аорс

... Академик Лихачёв при переводе ПЛВ использовал слово "русский"; я думаю, у него были для этого основания.

Партийная линия - так назывались его основания.

Аорс

Тут главное культура элиты, а она в Древней Руси была монолитной - варяги быстро смешались со славянами и приняли общую идеологию.

Ваша проблема в том, что Вы рассматриваете период существования домонгольской Руси как обратное движение, движение от золотого века вниз: был-де единый древнерусский народ, который затем, вследствие распада единой державы, распался на несколько частей.

На самом же деле весь рассматриваемый период это поступательное движение вперёд, от разрозненных племён (причём далеко не всегда родственным: те же ильменские словене - явно западнославянское племенное объединение, вятичи - вообще не понятно кто) к более крупным и культурно однородным объединениям.

В пользу этого утверждения говорит множество фактов и прежде всего наличие географического фактора: продвигавшиеся на восток Русской равнины племена (шедшие, кстати говоря, с разных направлений) попадали в различные природно-климатические условия и различное этнографическое окружение. Итог, собственно, не замедлил сказаться: тюркское, балтское и угрофиннское влияние у украинцев, белорусов и великоросов, соответственно.

[Аорс]

Гридь

Ну да, русские: Карлы, Фарлафы, Рулавы, Стемиды и проч., и проч., и проч. Так и где там единый народ?

Однако всех их уже называли русичами: и варягов, и словен, и прочих.

Гридь

Т.е. поляки - это те же русины, поелику гутарили на том же языке?

Поляки нет, а вот поляне и кривичи - да.

Гридь

Партийная линия - так назывались его основания.

А позиция современных украинских историков - это не партийная линия? Напомню, что при той же советской партийной линии работал и Грушевский.

Гридь

На самом же деле весь рассматриваемый период это поступательное движение вперёд, от разрозненных племён (причём далеко не всегда родственным: те же ильменские словене - явно западнославянское племенное объединение, вятичи - вообще не понятно кто) к более крупным и культурно однородным объединениям.

Да, но уже после Владимира и Ярослава эти племена в летописях не фигурируют. По-вашему получается, что восточнославянские народы сформировались отдельными группами непонятно из чего, я же утверждаю, что это следствие исторического развития государств региона.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Однако всех их уже называли русичами...

Этноним "русич" вообще крайне мутен. Он встречается один единственный раз (!) в одном месте "Слова о полку Игореве".

Аорс

... и варягов, и словен, и прочих.

... что крайне важно - в разные времена.

Аорс

Поляки нет, а вот поляне и кривичи - да.

Да? Вам не кажется, что Ваша позиция - двойной стандарт? Русины прекрасно понимали поляков. Так же прекрасно они понимали словен новгородских, но, если на основании понимания языка соседа Вы делаете вывод о том, что русины и словене говорили на одном языке, но разных диалектах, то на том же основании понимания языка соседа Вы отказываете полякам и русинам в том, что они говорили на одном языке.

Аорс

А позиция современных украинских историков - это не партийная линия?..

Вообще-то, разговор был не о современных украинских историках, а о том, что академик Лихачёв - "это сила" ©, к тому же он чем-то в своих утверждениях руководствуется, когда пишет "русские", а не "русины", "русь" и т.д. (надо полагать, что руководствуется какими-то фактами, не дошедшими до нас, смертных). Посему потрудитесь доказать (прости Господи за тавталогию) наличие доказательной базы у академика.

Аорс

... Напомню, что при той же советской партийной линии работал и Грушевский.

Если Вы имеете в виду жизнь Михал Сергеича в Союзе, то вынужден огорчить: основные работы академика были написаны и изданы до возвращения его в Украину. Посему не знаю, чего там партия могла ему насоветовать.

Аорс

Да, но уже после Владимира и Ярослава эти племена в летописях не фигурируют...

Ну и что? Сегодня тоже не услышишь, чтобы в Киеве кто-то величал себя полянами. Времена меняются.

Аорс

... По-вашему получается...

По моему получается, что славянские племена Восточно-Европейской равнины, ассимилируя соседей и продвигаясь вперёд, попадая в различные условия, оформлялись в разные этносы без какого-либо объединения в единый "древнерусский" этнос.

[Аорс]

Гридь

Да? Вам не кажется, что Ваша позиция - двойной стандарт?

Если бы поляки вошли в состав Руси, они стали бы частью древнерусской народности. Но в реальности они создали отдельное государство, к тому же католическое, поэтому изначально оформились как отдельная народность.

Гридь

Вообще-то, разговор был не о современных украинских историках, а о том, что академик Лихачёв - "это сила" ©, к тому же он чем-то в своих утверждениях руководствуется, когда пишет "русские", а не "русины", "русь" и т.д.

Для начала вам следует доказать, что слова русский и русин в то время имели разное значение.

Гридь

Если Вы имеете в виду жизнь Михал Сергеича в Союзе, то вынужден огорчить: основные работы академика были написаны и изданы до возвращения его в Украину. Посему не знаю, чего там партия могла ему насоветовать.

Но и в Советском Союзе он продолжал работать в том же русле, его не запрещали.

Гридь

Ну и что? Сегодня тоже не услышишь, чтобы в Киеве кто-то величал себя полянами. Времена меняются.

Что же получается? Полян уже нет, украинцев ещё нет. Кто же есть? Русины? Но ведь так называли всё население Руси.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Если бы поляки вошли в состав Руси, они стали бы частью древнерусской народности...

"No comments" ©

Аорс

Для начала вам следует доказать, что слова русский и русин в то время имели разное значение.

Вы знаете, и не подумаю доказывать. По одной простой причине: в домонгольской Руси не было этнонима "русский". Прилагательно "русский" (в соответствующей орфографии, ясень пень), означающее принадлежность к Руси, было, а этнонима подобно современному "русскому" нет. Вмсесто этого были "русин" и "русинка" в единственном числе, "русь" и "русины" во множественном.

Аорс

Но и в Советском Союзе он продолжал работать в том же русле, его не запрещали.

Ну да, не запрещали. А ещё лучше сказать - создавали все необходимые для плодотворной работы условия:

Quote

... Начиная с 1930 года Грушевский подвергался репрессиям и преследованиям со стороны силовых структур. Его обвинили в «контрреволюционной деятельности» и инкриминировали участие в антисоветском Украинском национальном центре, в том числе, требовали от него признания в организации террористических актов и покушений на ведущих партийных деятелей. Также репрессии охватили большинство его учеников, сотрудников которые работали с ним в течение 1920-х годов. Практически все сотрудники Грушевского были репрессированы...

Аорс

Что же получается? Полян уже нет, украинцев ещё нет. Кто же есть? Русины? Но ведь так называли всё население Руси.

Вы уверены? Я Вам уже приводил примеры того, что новгородцы именовали русинами жителей Киевщины. Это как с Советским Союзом: внутри страны были русские, армяне, чукчи, а за границей их всех именовали русскими, вне зависимости от действительной этнической принадлежности.
Вспоминается сцена из к/ф "Мимино": из лифта гостиницы выходят грузин Кикабидзе и армянин Мкртчян, а один едущий дальше японец, обращаясь к соотечественнику, что-то говорит ему. На экране высвечиваются субтитры: "Эти русские все на одно лицо!"

[Цезарь2]

Аорс

вятичи - вообще не понятно кто

" Повесть временных лет " сообщает, что в бассейне реки Оки с древнейших времён жили славянские племена вятичей. Ниже по течению реки жили финские племена - муромы, мещеры, мордвы.
-Добавлено-

Гридь

Начиная с 1930 года Грушевский подвергался репрессиям и преследованиям со стороны силовых структур.

Когда было принято решение прекратить "украинизацию", стал не нужен и Грушевский. Всё было в духе того времени.

[Аорс]

Гридь

Я Вам уже приводил примеры того, что новгородцы именовали русинами жителей Киевщины.

Они и себя так именовали. Русины - это не нация, а средневековая народность. Наряду с общерусинской у них была ещё и локальная идентичность - с конкретным княжеством. Но эту княжескую идентичность тоже нельзя считать нациями.

[Александрович]

Ratsha

А что Грушевский, действительно, так считал? Хотелось бы поточнее цитату найти.

To view the link Register

[Гридь]

Цезарь2

Цезарь2

" Повесть временных лет " сообщает, что в бассейне реки Оки с древнейших времён жили славянские племена вятичей. Ниже по течению реки жили финские племена - муромы, мещеры, мордвы.

Кроме П.В.Л. есть и археологические источники, которые позволяют исследователям сделать вывод о том, что "... субстратом вятичей являлось местное балтское население. Предшественниками славянского населения в бассейне верхней Оки были представители сложившейся к III—IV векам мощинской культуры. Такие особенности культуры, как домостроительство, обрядность, керамический материал и украшения, в частности вещи, инкрустированные цветными эмалями, позволяют отнести её носителей к балтоязычному населению."

Цезарь2

Когда было принято решение прекратить "украинизацию", стал не нужен и Грушевский. Всё было в духе того времени.

И? Как это соотносится с тем, что якобы Грушевского в Союзе не запрещали?

Аорс

Аорс

Они и себя так именовали...

Примеры, пожалуйста.

Аорс

... Русины - это не нация, а средневековая народность...

Вам нравится донкихотствовать? Кто тут хоть заикался о нациях???

Аорс

... Наряду с общерусинской у них была ещё и локальная идентичность - с конкретным княжеством...

Пожалуйста, по-меньше слов и по-больше аргументов.

[Аспарух]

Ещё следует учитывать антропологические различия.