[Laszlo]

Церковнославянский язык использовался в Моравии, потом получил распространение на Балканах и в Восточной Европы. Это был язык литургии и официальный язык документов и летописей. Соответственно церковнославянский язык на территории Руси имел свои отличия и его русские лингвисты называют древнерусским. Правда этот язык еще называли славянорусским. Так называемый древнерусский это всего лишь разновидность церковнославянского на котором писались летописи и официальные документы. Древненовгородский диалект развился из правславянского независимо от древнекиевского. Относительно южных диалектов то я специально сделал оговорку для наших русских соседей чтобы они понимали о чем речь. Южные говоры так называемого древнерусского языка(то есть фактически церковнославянского языка на территории Восточной Европы) это говоры на котором разговаривало население украинской части Киевской Руси. Для древненовгородского и древнепсковского диалектов характерно цоканье, для южных же характерен звук ґ. В так называемом русинском языке или в русской терминологии западнорусском литературном языке этот звук обозначало соединение букв кг которое читалось как ґ. Акание у русских и беларусов появилось сравнительно поздно начиная с конца XIV в. Аканье характерно для родопского диалекта болгарского и среднерусском и южнорусском наречия. Противопоставляется северорусскому оканью. Оканье характерно для северорусского наречия и среднерусских говорах.
П.Н. Третьяков. Восточные славяне и балтийский субстрат
To view the link Register
Сведения археологов
Существование единого балто-славянского языка еще не совсем доказанный факт.
Klimas A. Baltic and Slavic revisited // Lituanus. — 1973. — Vol. 19. — № 1.
To view the link Register
По финно-уграм должно быть
Компаративистика, уралистика: лекции и статьи. Хелимский Е.А.
To view the link Register
Janne Saarikivi - Substrata Uralica. Studies on Finno-Ugrian Substrate in Northern Russian Dialects
To view the link Register
Более детально напишу позже
-Добавлено-О позиции Зализняка знаю, от отделял язык Новгородской земли от другой Руси. Современного разделения на языки в княжескую эпоху не существовало. У нас просто нет данных по тому как говорило местное население. Новгород выручает наличие берестяных грамот. Язык берестяных грамот использовался наравне с официальным церковнославянским в документах. Для другой же руси мы имеем только летописи написаные на восточноевропейской (в русском понимании древнерусской) разновидности церковнославянского.
О заимствовании в болгарский из русского знаю. Как и в Румынии там произошла реформа языка. Но если в румынском из оборота были исключены славянизмы и для замены заимствовались романизмы из романских языков, то в болгарии исключались из оборота тюркизмы (правда далеко не все) и для замены заимствовались славянизмы. Церковнославянский и современный болгарский, как церковнославянский и современный русский естественно различаются. Но без учета заимствований невозможно составить цельное мнение о любом современном языке. Без учета полонизмов в беларуском и украинском невозможно судить о истории этих языков.
-Добавлено-В. Носевич о генофонде беларусов -

Spoiler (expand)

Очевидно, что генофонд белорусского этноса в целом очень близок к исходному генофонду ранних славян – настолько, что говорить о белорусах как об «ославяненных днепровских балтах» нет никаких оснований. Вместе с тем роль ассимилированного субстрата отчетливо ощущается на северо-западе и на севере Беларуси (в Гродненской и Витебской областях), где его доля сопоставима с долей субстрата в большинстве великорусских популяций (за исключением севера России, где такого субстрата гораздо больше). При этом повышенная доля N1c на Гродненщине может объясняться смешением с литовцами уже в эпоху ВКЛ. Но субстрат на севере Беларуси несомненно был ассимилирован в пору ее славянизации и отражает, очевидно, смешанный характер кривичей и полочан. В целом потомки дославянского субстрата и пришлых балтов составляют порядка 15% мужского населения современной Беларуси. Говоря более строго, эта цифра почти наверняка укладывается в диапазон от 10 до 20%. Доля субстрата в женском населении была выше, но общую картину это принципиально не меняет.

To view the link Register
Балтский этногенез беларусов. Интервью с Валентином Седовым (1993 г.)

Spoiler (expand)

Не секрет, что гуманитарная наука Советской Белоруссии существовала в пределах, определенных идеологическими догмами. И хотя эти догмы были нам, белорусам, в свое время навязаны, но прижились в нашем политическом климате, и даже начали приносить ядовитые плоды — национальный и духовный нигилизм. Прежде всего, это выражалось в гуманитарной науке.
Взять хотя бы печальную судьбу, что постигла «теорию балтского субстрата», которая наиболее завершенно была сформулирована в 60-х — начале 70-х годов, когда по всему Советскому Союзу, не исключая и Беларусь, прокатилась волна травли так называемых «националистов».
Это теория ставила под сомнение славянскую «чистоту» происхождения белорусов, а значит, и само существование единой древнерусской народности, из которой якобы выделились россияне, украинцы и белорусы. Что, в свою очередь, затрагивало политические доктрины, построенные на основе этнически обусловленного единства восточных славян.
Поэтому и не удивительно, что в тогдашней Академии наук БССР теория балтского субстрата была принята в штыки.
«Политические амбиции преобладали над научными фактами», — так считает автор этой теории, доктор археологии Валентин Седов. Разговор наших корреспондентов с известным ученым состоялась в Москве, где тот живет и работает.

- Скажите, пожалуйста, каким образом вы, казалось бы, далекий от Беларуси московский ученый, пришли к теории «балтского субстрата», теории, которая полностью изменила прежнее представление о происхождении белорусов?
- В аспирантские годы я работал над темой «кривичи и славяне», и мне выпало заниматься курганами.
Из результатов раскопок в Беларуси и Смоленской области видно, что эти земли отличаются от Киевщины, Новгородчины, Волыни, Польши отдельным типом украшений, которые можно сопоставить со древнелитовскими и дренелатышскими типами (нагрудные, горловые бусы, гривны на шею, культовые змеи).
Наиболее они сохранились натерритории современных Литвы и Латвии, наименее в Беларуси и Смоленской области. В то время как на Владимирщине, в Подмосковье, на Киевщине, на Волыни таких украшений нет вообще.
Изучая погребальный обряд, я заметил, что в Беларуси и на Смоленщине вместе с западной ориентацией погребений славян, хоронивших в языческие времена мужчин лицом на восток, встречается значительное количество курганов с восточной ориентацией (в Латгалии и Жемайтии таких курганов раскопано несколько сотен).
Нам хорошо известны финно-угорская, иранская, балтская гидронимика, чтобы сделать вывод, что названия рек Беларуси и Смоленской области в большинстве балтского происхождения.


- Расскажите, пожалуйста, в чем суть вашей теории?

- На основании археологических данных можно утверждать, что с конца бронзового и на протяжении железного века на территории от юго-восточного побережья Балтийского моря до верховьев Дона, включая весь бассейн Оки, и от Поднепровья до Киевщины жили балты.
Сначала они пользовались единым балтским языком. Потом этот ареал распался на три части: Западные, Восточные и Днепровские балты. С середины I тысячелетия начинается сильная миграция славян. Возникает вопрос: подвинули славяне балтов? Курганные материалы свидетельствуют, что нет.
Балты участвовали в этногенезе этих славянских племен, вошли в их состав, приняли язык, а точнее, его различные диалекты.
Балтийские элементы в Беларуси и Смоленской области проявляются прежде всего в гидронимике и диалектологии, а также в палеоантропологии.
Позже Беларусь составила основу Великого Княжества Литовского и таким образом отмежевалась от псковских, новгородских и московских земель. И формирование белорусов проходило на основе балтского субстрата. Археологически это легко проследить.

- Когда и где вы впервые выступили со своей теорией?
- Первый раз я выступил в начале 60-х годов на археологической конференции в Минске. И сразу же мою теорию не приняли. Как мне казалось, из-за каких-то политических мотивов. Против наиболее резко выступил тогда Горбунов.
Когда-то при Сталине он был Председателем Совета Министров Беларуси, а при Хрущеве его сделали секретарем отделения гуманитарных наук АН БССР. Естественно, он был очень далек от всех этих проблем. Самым серьезным его аргументом было: «Мы били готов и балтов сюда НЕ пускали».
Видимо, тогдашнее руководство хотело, чтобы белорусы были «наиболее чистом славянском племенем», а не «балтским субстратом».
Поляки, которые были тогда на конференции, пригласили меня выступить в Польше. В 1966 году я читал доклад о «балтском субстрате» в этногенезе белорусов в Варшаве и в Белорусском научном обществе в Белостоке.
В 1970-м вышла моя книга «Славяне Верхнего Поднепровье и Подвинья». Еще раньше, в 1967-м и 69-м, этой же теме я посвятил статьи в журнале «Советская этнография».

- Кажется, после первой публикации и разгорелась на страницах журнала дискуссия?

- Да. На страницах «Советской этнографии» моими оппонентами выступили Жучкевич, М. Гринблат, Третьяков, Хабургаев, кажется, Бондарчик и другие. Согласно им, этногенез белорусов нужно рассматривать на основе древнерусской народности, а никак не балтского субстрата. Во второй моей публикации я дал ответ на все приведенные аргументы. А белорусы-то всё шумели, были недовольны. Мне даже говорили, что при рассмотрении моей докторской работы в Высшей Аттестационной Комиссии в Москве белорусы выступали против утверждения моей работы, мол, моя точка зрения политически вредна. Но меня поддержали другие ученые, доказывая, что научная точка зрения автора имеет право на существование. После диссертации я написал книгу. Все рецензии были положительные. Несмотря на некоторые отзывы, принципиально никто против балтского субстрата не высказался. В книжке я представил карты, антропологические таблицы, измерения, из которых очевидно, что, например, погребения X-XIII веков с восточной ориентацией имеют один антропологический тип, с западной — другой.

- Все-таки какие аргументы выставляли ваши оппоненты?

- Например, почему балтские украшения не остались в обиходе до XVIII века (до этнографического времени)? Но до этнографического времени не дошли не только балтские, но и славянские украшения. Минуло почти тысячелетие, а украшения быстро меняются, это же — мода.
Также не сохранилась восточная ориентация части погребений, главным образом из-за распространения христианского похоронного обычая.
Мне кажется, что в той полемике для моих оппонентов главным были идеи, а не факты. Дискуссии со мной вели не археологи, а этнографы, историки. Неоднократно критиковал теорию балтского субстрата Абецедарский. Пожалуй единственным археологом, участвовавшим в дискуссии, был член-корреспондент АН БССР, ленинградский ученый Третьяков. Он один из первых выступил против моей теории, но через 4-5 лет издал книгу, где писал о балтским субстрате в Беларуси. Соглашался с моими взглядами и белорусский археолог Алексей Митрофанов, соглашался, но открыто не поддерживал. В кабинете дополнял мои факты, добавлял данные своих раскопок, а он их проводил непосредственно в Беларуси, я же — в Смоленской области, и обобщал накопленный за несколько десятилетий археологический материал. Но открыто поддержать меня не хотел, говорил, что я выступлю и уеду в Москву, а ему тут оставаться.

- Как в такой атмосфере дошло до подготовки конференции?

- Точно не знаю, но, говорят, по инициативе отдела науки ЦК КПБ. Предстояла конференция, специально посвященная вопросу этногенеза белорусов.
Я получил приглашение, дал согласие и прислал тезисы. На конференции должны были выступить лингвисты, этнографы, антропологи, археологи. Короче, затея была масштабная. Она должна была состояться где-то в 1973 году. Но организаторы, Институт искусствоведения, этнографии и фольклора АН БССР решили на пленарные заседания выставить только доклады противников теории балтского субстрата, а на более мелкие, секционные, где, кстати, основательной дискуссии быть не может, — поклонников. Это было не совсем приемлемо, так как терялся научный смысл дискуссии. Даже руководство моего института в Москве сомневалась, стоит ли ехать на такую ??конференцию, которая должна быть не совсем научной по характеру. Но я решил все же ехать.
За два месяца до конференции в том же журнале «Советская этнография» с очень критической в мой адрес статьей выступила сотрудница моего же института в Москве Соловьева. В статье были собраны все возможные аргументы против моей теории. На аргументах Соловьевой строили свою критику многие мои научные оппоненты. Из этой статьи, по моему мнению, следовало лишь то, что фактов в пользу теории балтского субстрата так много, что оспорить их нельзя, разве только замалчивать. Судя по тезисам, которые выпустили накануне планируемой конференции, противники (например, лингвист Филин) строили свою критику на аргументах Соловьевой. Я дал ответ, показал, что в этой статье много путаницы, человек просто не разобрался, автор много чего перепутала.
И вот, буквально за несколько дней до открытия, конференцию отменяют. Слышал я, что и тезисы, за исключением отдельных экземпляров, были истреблены. Сохранили их некоторые ученые, в некоторых библиотеках есть.

- Что изменилось во взглядах науки на проблему этногенеза белорусов? Каково сегодняшнее состояние теории?
- В науке бывает так, что появляются новые научные данные, которые полностью опровергают либо принципиально меняют прежний научный взгляд. Что касается этногенеза белорусов, то фактов в пользу теории настолько богато, что иная точка зрения может держаться, как я уже говорил, только на незнании или замалчивании. 70-е и 80-е годы дали новые факты. Приведу лишь несколько примеров. Издал две книги украинский языковед Непокупный. Одна называется «Балты — ближайшие родичи славян», во второй исследуются балтские элементы в припятском Полесье, где он доказывает, что, на основании гидронимических и лингвистических данных, балты доходили до северной Волыни. Непокупный зафиксировал ряд балтизмов. Выявить балтизмы удалось и при анализе письменных источников XVII-XVIII веков. В 1990 году в Пскове состоялось очередное заседание научного семинара по истории Пскова и псковской земли. С докладом «Балтизмы в белорусском языке» выступил каунасский языковед Римша, который насчитал в белорусском языке несколько сотен балтизмов, хотя, безусловно, какая-то часть их может быть оспорена. Что касается самой Беларуси, так в 70-х и 80-х годах вновь каких-либо дискуссий не возникало. Но при разработке научных проблем подобная точка зрения проводится. Можно упомянуть и недавнюю защиту докторской диссертации Владимиром Богомольниковым (Гомельский университет). Он работает на ограниченном регионе и не трогает теорию балтского субстрата, но указывает, что балты являются компонентой этногенеза радимичей. Подчеркивается, что этногенез мог развиваться в разные стороны. В результате мог победить любой из элементов. Такие примеры науке известны… Так, славянское племя кривичей поселилось в восточной Латгалии, но на этой территории постепенно ассимилировалось и стало латгалам. Прибалтийские финны на Новгородской земле и славяне-кривичи составили основу новгородцев.
Наконец, и я дальше разрабатывал теорию в своей книге «Восточные славяне в VI-XIII веках», вышедшей в Москве в 1982-м году.

- Как вы оцениваете тот факт, что в изданной АН БССР в 1985 году книге «Этнография белорусов» теория балтского субстрата однозначно характеризуется как научно необоснованная? В изданной в 1989 году энциклопедии (!?) «Этнография Беларуси» вообще не упоминается ни теория, ни ваше имя? Это незнание или замалчивание?

- На проблему этногенеза белорусов до сих пор существуют различные взгляды, кстати, не всегда обоснованные. Но для науки полезно было бы поставить все точки над «и». Может, стоило бы провести конференцию… Мне думается, что после неё теория балтского субстрата победит. Может, следовало бы издать научный сборник «Этногенез белорусов», где будут приведены различные точки зрения. Пока же существуют две параллельных взгляда: «белорусский» и тот, который, по моему мнению, можно назвать научным. Я уверен, что в науке будущее за последним

To view the link Register
-Добавлено-Шмидт Е.А. - Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья

Spoiler (expand)

Рады представить вашему вниманию книгу смоленского археолога Евгения Альфредовича Шмидта, уже известного читателям нашего сайта. Книга «Кривичи Смоленского Поднепровья и Подвинья (в свете археологических данных)» вышла в Смоленске в июне этого года. Книга является, по сути, первой научной работой, объективно показывающей балтское происхождение носителей Культуры Смоленско-Полоцких длинных курганов (КСПДК), населявших, в том числе, и нашу Тверскую землю.

«Первоначально КСПДК сформировалась в пределах территорий восточной Литвы и прилегающих областей Латвии, где вся материальная культура населения, начиная с сере­дины I тыс. н.э., имела основные типы вещей, на основе которых только и могла сложить­ся КСПДК. Население эпохи длинных курганов большинством археологов (П.Н. Третья­ков, В.В. Седов и др.), принято называть кривичами. Часть исследователей-лингвистов считают, что население КСПДК называло себя Креве (М. Фасмер), или по-другому Krieva (Г.А. Хабургаев), что не вызывает особых возражений.»

В конце IX — начале X вв. krieva принимает активное участие в формировании межплеменной державы — Древнерусского государства. Примерно в это же время начался процесс «языковой ассимиляцией населения КСПДК славянами». Примерно в этот же период появился этноним «кривичи», которым стали именовать не только коренное балтское население Кривии, но и славянских переселенцев в эти земли.

Одним из важнейших выводов книги является то, что языческая традиция этих земель относится к эпохе существования на этой территории балтских племен, а основной этап славянизации относится к более позднему периоду, X-XIII веку, т.е. после принятия христианства. Это явственно прослеживалось и в более позднее время:

«Как показывают археологические материалы, летописные кривичи в XI—XIII вв. долго сохраняли некоторые языческие тра­диции, восходящие к эпохе КСПДК и не свойственные другим группам древнерусского населения».

Таким образом, уместно говорить о том, что восходящие к язычеству локальные особенности т.н. «народного православия» на землях, некогда населённых кривичами (криевой), в т.ч., Тверщины, являются балтским наследием.

«В целом же, несмотря на некоторую самобытность, все население, именуемое в лето­писи кривичами, в результате сложного и длительного этнокультурного процесса к началу XIII в. нивелируется на основе славянской культуры и языка и становится частью древне­русского народа, хотя еще некоторое время сохраняет пережитки старых языческих тра­диций.
История кривичей (Krieva) не уникальна в пределах Древней Руси. Такой же историче­ский путь прошли меря, мурома, чудь и другие».

To view the link Register
Статья Седова. Однако в открытом доступе ее нет. Есть только библиографические данные.
В.В. Седов (Москва). К происхождению белорусов (Проблема балтского субстрата в этногенезе белорусов) (с.112-129)
To view the link Register
Свежинский В. Балты и балтские диалекты в древней Беларуси
To view the link Register
В статье проанализировано балтское влияние на историю беларусов. Рассмотрены как влияние днепровских балтов на становление кривичей, так и ятвягов и айктайтов на этногенез беларусов.

[Tryggvi]

Laszlo, честно говоря, я такой каши давненько не видывал.
Постарюсь хоть как-то распутать её по пунктам.

Quote

Церковнославянский язык использовался в Моравии,

И что? Он с потолка свалился, что ли? Окей, отбросим терминологическую вариативность. В основу старославянского языка лёг южнославянский солунский диалект. Церковнославянский - это то, чем он стал, став языком церкви, книжным языком. В любом случае, он был и остаётся южнославянским языком.

Quote

Соответственно церковнославянский язык на территории Руси имел свои отличия и его русские лингвисты называют древнерусским.

Это, извините, дичь несусветная. Церковнославянский язык - это южнославянский язык, пришедший на Русь с христианством. Древнерусский - это восточнославянский язык, существовавший параллельно, "в народе". При этом он также имел хождение в письменности - разумеется, испытывая влияние "высокого" церковнославянского. Вы в курсе, чем южнославянские языки отличаются от восточнославянских? Последствием этого двуязычия на Руси стало многообразие лексики в современном русском языке. Так, например, пары "град-город", "здравие-здоровье", "хладный-холодный" и т.д. и т.п. - отражают это различие между южнославянской (первые слова) и восточнославянской по происхождению лексикой.

Quote

Южные говоры так называемого древнерусского языка(то есть фактически церковнославянского языка на территории Восточной Европы) это говоры на котором разговаривало население украинской части Киевской Руси.

Тот же Зализняк недвусмысленно высказывался в том духе, что новгородский диалект - это язык, в основном, Новгородских и Псковских земель. Киевский диалект - всей остальной Руси. Она же не исчерпывается Украиной, кажется?..

Quote

Древненовгородский диалект развился из правславянского независимо от древнекиевского.

Это вопрос, пока остаётся спорным, насколько мне известно.

Quote

Для древненовгородского и древнепсковского диалектов характерно цоканье, для южных же характерен звук ґ.

Прошу прощения, но это примерно в том же духе, что сказать "шотландцы ходят в килтах, а у китайцев - узкие глаза". Вы, кажется, совсем не понимаете, о чём идёт речь. Оппозиции между цоканьем и фрикативным "г" не существует никакой.
Наглядный пример различий между "Югом и Севером" можно увидеть у самого Зализняка:

Quote

Слова со структурой корня типа целый, с начальным це- (из прежнего ц?-), характерны для центрально-восточного региона. На северо-западе эти корни имели начальное ке-. За этим стоит очень важное фонетическое явление, о котором можно рассказывать длинно; но здесь я вынужден ограничиться простой констатацией данного факта. Другой относящийся к данной теме факт состоит в том, что на северо-западе говорили на руке, в то время как на востоке было на руце. Сейчас мы говорим целый, но на руке. Это не что иное, как соединение того целый, которое идет с востока, с тем на руке, которое идет с северо-запада.

Соответственно, в украинском и белорусском "классическая" древнерусская парадигма сохранилась во всех случаях: рука - на руцi/на руцэ.

Quote

Акание у русских и беларусов появилось сравнительно поздно начиная с конца XIV в. Аканье характерно для родопского диалекта болгарского и среднерусском и южнорусском наречия. Противопоставляется северорусскому оканью. Оканье характерно для северорусского наречия и среднерусских говорах.

Оставляя в стороне бедных болгар: Вы мне пытаетесь лекцию по диалектологии современного русского языка прочитать, или что? О существовании диалектов я знаю, равно как и об их различиях. Так что я должен извлечь из Ваших слов?
И да: оканье/аканье не является однозначным признаком среднерусских говоров.

Quote

Существование единого балто-славянского языка еще не совсем доказанный факт.

Недоказанный, да. Однако близости между славянскими и балтскими языками это не отменяет. Неизвестна лишь причина этой близости.

Quote

По финно-уграм должно быть
Компаративистика, уралистика: лекции и статьи. Хелимский Е.А.
To view the link Register
Janne Saarikivi - Substrata Uralica. Studies on Finno-Ugrian Substrate in Northern Russian Dialects
To view the link Register

Снова: что я должен извлечь из всего этого? Если Вы действительно владеете материалом, то и приведите хотя бы цитату. Тыкать же оппонента в книжку, как минимум, невежливо.
Впрочем, уже и по второму заголовку я могу сказать: о наличии финно-угорского влияния в северных русских диалектах я ничего не говорил. Наличия этого я не отрицаю. Но мы ведь говорим о русском языке, а не о его диалектах?

Quote

О заимствовании в болгарский из русского знаю. Как и в Румынии там произошла реформа языка. Но если в румынском из оборота были исключены славянизмы и для замены заимствовались романизмы из романских языков, то в болгарии исключались из оборота тюркизмы (правда далеко не все) и для замены заимствовались славянизмы. Церковнославянский и современный болгарский, как церковнославянский и современный русский естественно различаются. Но без учета заимствований невозможно составить цельное мнение о любом современном языке. Без учета полонизмов в беларуском и украинском невозможно судить о истории этих языков.

Фух, не буду придираться к деталям. Лексика - это хорошо, конечно. Но не в отрыве от фонетики и грамматики, в которых Вы пока выказываете полное незнание.

По остальным ссылкам - если Вы взялись говорить о языке, то извольте привести лингвистические аргументы. Из того, что балты поучаствовали в этногенезе белорусов (каковой вопрос я вообще не считаю себя вправе обсуждать), я ничего конкретного не могу извлечь о связях между балтскими и славянскими языками. Окромя топонимики, разве что - но на то она и топонимика. Если же Вы лингвистических аргументов привести не можете (а сенсационные рассуждения о церковнославянском и древнерусском языках как будто об этом и говорят), то, может, не стоит тогда делать поспешных заявлений?

[Laszlo]

Расскажу только позже.
А пока статья Василия Балушка о древнерусской народности, которую автор считает конструктом историографии середины ХХ в. Завершения этногенеза украинцев из локальных групп на Правобережной Украине он датирует XII-XIII в. To view the link Register
В другой статье В. Балушка указано, что для украинцев беларусы в реалиях XVI-XVII вв. несмотря на языковую близость воспринимали друг друга как чужих. Беларуские обычаи были удивительны для украинцев и вызывали насмешки, а Выговского не любили еще и потому что он был не русин (украинец), а был литвин.
To view the link Register
Книга о украинской этнической общности
To view the link Register
Там рассматриваются этнические процессы происходивших на территории Украина. Этногенетической нишей украинцев он считает лесостепь. Оформление национального самосознания датирует временем Речи Посполитой. Является противником термина древнерусская народность. Он является противником тезиса о том, что монгольское завоевание раскололо древнерусскую народность на три части. Все три народа оформились в разных государственных организмов и каждый из этих народов имел свой путь консолидации. Для украинцев было характерно большое количество субэносов. Пребывание закарпатских украинцев в составе Венгрии и буковинских украинцев в составе Молдовы не сделала их отдельными этносами, для них характерно украинское самосознание. Правда есть региональные особенности.

[Laszlo]

Новгордские поселенцы на Белом Море ассимилировали Чудь Заволоцкую (собирательное название более ранних прибалтийско-финнских поселенцев - карелов и вепсов)
Мызников, Сергей Алексеевич - Лексика финно-угорского происхождения в русских говорах Северо-Запада :Этимологический и лингвогеографический анализ
To view the link Register

Вывода из его диссертации

Spoiler (expand)

1. Оптимизация этимологических исследований. Этимологический анализ неисконной лексики, основанный на ареальной верификации версии происхождения слова и лингвогеографическом обследовании региона, на наш взгляд, является наиболее продуктивным методом этимологических штудий. Однако, не стоит преувеличивать эту сторону этимологических исследований, хотя, конечно, имея сведения о доминировании того или иного субстратного типа в обследуемом регионе, гораздо легче делать выводы о сущности анализируемой единицы. Зная ареал рассматриваемого слова или + варианта, его семантический объём, спроецированный на ту или иную территорию бытования, можно проводить более точные этимологические построения, направленные на выявление источника исследуемой единицы.

2. Иноязычная (субстратная) лексика может служить средством, дифференцирующим тот или иной говор.

3. Наиболее объемную картину лексической системы русских говоров в исторической ретроспективе предоставляют данные лингвогеографического обследования с ориентацией на неисконные материалы.

4. В русских говорах Северо-Запада прибалтийско-финские пласты лексики составляют основной массив слов неисконного происхождения, которые образуют ареалы различных типов: на западе региона в псковских и в примыкающих к ним говорах Новгородской области доминируют данные эстоп-ско-водского типа; наиболее сложная субстратная картина в Обонежье, где преобладает карельско-вепсское языковое влияние, однако довольно часто отмечается воздействие, которое можно трактовать как прибалтийско-финское смешанного характера; в новгородских говорах выделяются древние лексические элементы субстратной прибалтийско-финской природы, наблюдается спецификация общерегиональных данных в сфере семантики, выделяется автохтонная лексика, не фиксируемая в других ареалах; в Белозерье представлен ареал автохтонной лексики, локализованной в говорах вокруг Белого озера вепсско-саамского характера, а также беломорско-обонежские данные общерегионального характера для западной части Северо-Запада; в говорах Беломорья субстратные материалы образуют разнообразные единые ареалы со смежными говорами, а также в контексте макроструктуры севернорусских говоров, хотя выявляется также пласт эндемический лексики Беломорья, характеризующий его специфику; в говорах Каргополья фиксируется лексика прибалтийско-финского происхождения, свидетельствующая о значительной интенсивности субстрата, а также эндемические единицы, определяющие специфику субстрата каргопольских говоров в виде региональных фонетических вариантов слов, характерна также фиксация единиц с вепсской основой при более значимом массиве лексем поздней карельской основы.

5. Материалы финно-угорского происхождения не прибалтийско-финской природы в русских говорах Северо-Запада менее значимы, за исключением данных, являющихся результатом воздействия коми языка, которые доминируют в восточной части региона.

6. Данные балтийской природы представляют собой в русских говорах материалы прямого воздействия (лексика, вошедшая в говоры из прибалтийско-финских языков, но являющаяся там балтийским субстратом, не рассматривается нами как результат балтийского воздействия). Нередко балтийские и прибалтийско-финские лексические ареалы являются смежными территориально, но явно дистантными хронологически; распространение в русских говорах лексики из прибалтийско-финских языков с конечным балтийским источником не связано напрямую с балтийскими языками, поскольку контакты первых являются значительно более ранними. Ареалы слов балтийского происхождения имеют дистрибуцию, сориентированную с запада на восток (псковские, новгородские, вологодские говоры) и с юга на север (московские, тверские, ярославские говоры);

7. Тюркские данные, фиксируемые на территории всего русского языкового континуума, представляют устойчивые ареалы в костромских говорах, хотя в ряде случаев следует разводить единицы финно-угорской и тюркской природы.

8. В работе разграничиваются термины фонетическая субституция и адаптация. Первая имеет место только при анализе ранних контактов и заимствований, когда прибалтийско-финская лексика входила в русский язык и осваивалась его носителями. На более позднем этапе взаимодействия уместней говорить об адаптации исконной (прибалтийско-финской) фонетической системы к системе звуков заимствованного (русского) языка.

9. Выделение различных прибалтийско-финских субстратных типов основывается не только на фонетических характеристиках, но и еще на некоторые особенностях, свойственных субстратной апеллятивной единице как диалектному слову: а) субстратная единица имеет статичный и стабильный ареал, поэтому этот критерий является одним из основных, для определения типа субстрата; б) часто ареальная стратификация субстратного слова, уже сама по себе являющаяся характеристикой вида субстрата, может определять и его тип; в) весь северо-западный регион не может дать материалы для дифференциации прибалтийско-финских субстратных типов - чем дальше от ядерной территории контактов прибалтийских финнов и славян (русских) на восток, тем меньше возможностей выделения дробных прибалтийско-финских типов; г) для сохранности субстрата имеет большее значение не только время его образования, но и то, какой массив русских говоров послужил суперстратом при его образовании - лучшие условия сохранности субстрата в маргинальных диалектных ареалах; д) при отсутствии фонетической дифференциации типы субстрата выделить крайне затруднительно, однако вполне вероятно, имея ареальную характеристику субстратной единицы, связать ее с определенным этноязыковым воздействием. Определение типов субстрата может базироваться только на комплексном сопоставительном анализе русских и прибалтийско-финских данных, включающем в себя следующие параметры: анализ формы слова; сопоставление семантики; сопоставление ареальной дистрибуции; выявление или верификация этимона. На территории Северо-Запада по русским диалектным данным выделяются следующие типы субстрата: финно-угорский (общий тип не выделяется), включающий в себя - общеприбалтийско-финский, карельский (с возможностью для локализации), ливвиковский, людиковский, вепсский, водско-эстонский, коми, саамский (с возможностью более дробного членения), а также балтийский и скандинавский.

10. В работе констатируется, что лексический субстрат не однороден и является комплексом с разными характеристиками в диахронии. Нами выделяются следующие виды субстрата: а) действительный или полный субстрат; проявляющийся в различных частях территории Северо-Запада, он может соотноситься с тем или иным языковым типом, но никогда не возводится напрямую к определенным лексическим данным; б) неполный субстрат представляет собой более позднее явление, его ареал не находится в зоне живых межъязыковых взаимодействий, но представляет таковую в прошлом - это доминирующий тип в русских говорах Северо-Запада; в) адстратный субстрат фиксируется в контактных зонах и представляет собой результат недавней ассимиляции, он также обладает высокой интенсивностью и узкой локализацией.

О связях финно-угров и славян и балтов и славян в этом сборнике - Балто-славянские исследования 1988—1996. М., 1997-

Тут есть много и других сборников
To view the link Register

Собственно прибалтийско-финнский компонент имел влияние на говоры русских на Севере России, что в частности иллюстриуется в русских говорах Карелии.
Л. П. Михайлова - ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКИЙ КОМПОНЕНТ В РУССКОМ СЛОВЕ (Русская и сопоставительная филология: состояние и перспективы. - Казань, 2004. - C.148-149)
To view the link Register
От исчезших волжских финнов (мери, муромы и мещеры) кроме субстратной топонимии и гидронимии не осталось практически никаких следов. Попытку Ткаченко реконструировать мерянский язык не можно назвать удачным. Е. Хелимский считал что меряне это прибалтийско-финнский народ. Другие же ученные относили мерянский к прибалтийско-финнским. Относительно Мещеры есть одинокое указание Курбского о схожести языков мещеры и мордвы. Предполагается принадлежность муромы к волжским финнам.
Славянами были ассимилированы меря, мурома и мещера. Те же кто не желал ассимилироватся с славянами бежал к мордве (мурома) или к марийцам (меря) и ассимилировался среди этих этносов. В XII в. население Владимиро-Суздальской земли ассимилировало голядь - народ балтского происхождения, который был осколком днепровских балтов. Подробнее о Голяди
Топоров В. Н. О балтийском элементе в Подмосковье // Baltistica, 1972, I priedas.
Топоров В. Н. Из истории балто-славянских языковых связей: анчутка // Baltistika, 1973, IX (1) priedas.
Топоров В. Н. Балт. *Galind в этнолингвистической и ареальной перспективе // Проблемы этнической истории балтов. Рига, 1977.
Топоров В. Н. Балтийский элемент к северу от Карпат: этнонимическая основа *Galind как знак балтийской периферии // Slavica Occidentalis, 1980, t. 29 (Pozna?).
Топоров В. Н. ???????? — Galindite — голядь (балт. *Galind) // Этнографические и лингвистические аспекты этнической истории балтийских народов. Рига, 1980.
Топоров В. Н. Голядский фон ранней Москвы. О балтийском элементе в Подмосковье // Проблемы этногенеза и этнической истории балтов. Вильнюс, 1981.
Топоров В. Н. Балтский горизонт древней Москвы // Acta Baltico-Slavica, 1982, t. 14.
-Добавлено-Нсть еще статья С. А. Мызников - Лексика финно-угорского и тюркского происхождения в русских диалектах
(Разграничение и определение конечного источника)
To view the link Register)&xsln=showArticle.xslt&id=a18& doc=../content.jsp

Spoiler (expand)

Лексические пласты финно-угорского и тюркского происхождения составляют в русских диалектах основной массив слов неисконного происхождения. В большинстве случаев они фиксируются изолированно друг от друга, расходясь тематически и ареально. Кроме того, различен и статус этих двух иноязычных пластов в общерусской макроструктуре. Лексика финно-угорского происхождения вошла только в маргинальные севернорусские говоры со вторичным распространением в русских говорах Сибири. В стандартном языке утвердилось незначительное число слов из этой группы языков, в основном из коми языка: чага, пельмени, туес 1 . В русских говорах эта лексика на материнской территории Северо-Запада России довольно статична в пространстве, дифференцируясь ареально по различным производящим языковым (диалектным) типам, представляет большей частью лексический массив субстратного происхождения.
Тюркские лексемы в общенародном языке образуют огромный пласт 2 , обычно общетюркского типа. И только в русских говорах можно выделить лексические единицы, в основе которых лежит живое адстратное влияние смежных тюркских языков, ср., например: рус. аптр?ш, аптыр?к, аптараг?н 'выражение озадаченности, недоумения, растерянноcти' (Башкирия), при тат., башк. аптыраш 'растерянность, замешательство, затруднение' 3 . И если этот ряд слов чаще всего ареально ограничен, то большинство тюркизмов фиксируются по всей макроструктуре русских говоров. Такая свободная ареальная дистрибуция предполагает их квалификацию как заимствований. Работа над этимологией русских диалектных слов финно-угорского происхождения (традиционно трактующимися таковыми) в ряде случаев показала, что при поиске конечного источника тюркские и финно-угорские данные иногда близки по форме и семантике, при том, что они не являются результатами взаимовлияния 4 . Если ареал такого русского диалектного слова локализован на территории севернорусских говоров, то схожесть тюркских и финно-угорских материалов чаще всего не оказывает влияния на выработку этимологической версии, поскольку ограниченная дистрибуция в диалектно однотипном регионе, может быть использована в качестве ее верификации. Так, например, слово арб?й 'колдун, языческий жрец', отмечаемое в псковских говорах [печор. пcк - СРНГ; гдов - ПОC] (первая фиксация в Грамоте архиепископа Новгородского Макария в Водскую пятину под 1534 г. [СлРЯ ХI-ХVII вв.]), традиционно возводится к вод. arpoja 'npoрицатель, предсказатель' 5 ; ср. также эст. arbja, arbuja 'предсказатель, колдун', лив. ar#b? 'колдун, чародей', при удм. urve?, urbet'? 'дух, вызывающий болезнь; обряд жертвоприношения, изгоняющий этот дух', венг. orvos 'врач', венг. диал. urus 'волшебник' [SKES, 24-25]. Причем прибалтийско-финское гнездо сопоставляется с германскими данными, ср. норв., швед., дат. arv 'наследство' [SSA, 1, 83], на наш взгляд, без должной аргументации. Но, кроме того, имеются и тюркские материалы, сходные по форме и семантике с финно-угорскими, ср. тюрк. арба 'колдовать, предcказывать, заговаривать', 'давать советы, советовать', 'бранить, выразить неудовольствие на кого-л., порицать', 'уговорить, льстить, обмануть', 'рассказывать сказки', арбау 'хитрый ответ, колдовство', арбаZы 'колдун' [Радлов, 1, 335-336], тур. arba 'колдовать, заклинать, предсказывать', orba 'бубен, трещo тка колдуна', уйгур. arvi¤? 'колдовство', якут. ar b? 'приносить в жертву' [SKES, 25], однако, оставляя в стороне вопросы первичности (или взаимной соотнесенности) 6 тюркских и финно-угорских данных, для слова арб?й следует предпочесть источники эстонско-водского типа.
В ряде случаев слова, первично этимологизируемые как данные финно-угорского происхождения, имеют широкую дистрибуцию не только на автохтонной территории Русского Севера, но и в русских говорах Урала, Сибири и других регионов вторичного заселения. Однако нередко зафиксированная там лексика, при сохранении или сходстве семантики, значительно отличается по форме от севернорусских данных. И поэтому при определении конечного источника для такого рода материала встает закономерный вопрос, имеем ли мы дело с вариативностью формы этимологически одной и той же единицы финно-угорской природы или возможна иная ее трактовка? Так, например, в Кондопожском районе Карелии фиксируется лексема с?йца 'мыло' [КСРГК], по C РНГ отмечается с?йпа 'мыло черного цвета из ворвани с золою'в Кемском, Кольском уездах Архангельской губернии; на Урале, в свою очередь, находим следующие данные: саб?н 'мыло' (Челябинская область), саб? 'мыло' (Башкирия) по КСРНГ. Севернорусские материалы Фасмер возводит к фин. saippua, saipua 'мыло' [Фасмер, 3, 546], однако, на наш взгляд, нельзя исключать возможность влияния саамских источников, ср. саам. швед. saipo, саам. лул. saip? 'мыло' [SKES, 947]. Причем прибалтийско-финский и саамский материал неисконен, ср. англ. soap, швед. s?pa, ср.- ниж.-нем. s? ре, откуда сходный вокализм эст. s еер, ген. seebi, ливск. z# ?p$ 'мыло' [SKES, 947]. Германский источник восходит к латин. sebum 'нутряное сало', ср. нем. совр. Seife 'мыло' [EONDS, 879], другая латинская форма, sapo, описываемая Плинием как смесь из сала, золы и сока деревьев для окраски галлами волос перед битвой, послужила источником для данных романского типа, ср. франц. savon 'мыло', итал. sapone [DELF, 653], молд. сэпун 'мыло', ст.-слав. caпоунъ, болг. сапун, с.-хорв. с?пу#н [ДЕЛМ, 415-416]. Уральские данные не связаны с приведенными выше романо-германскими источниками, их следует трактовать как материалы тюркского типа, ср. тат. сабын, тур., азерб. сабун 'мыло', при чуваш, суп?нь, суп?н и мар. шовын 'мыло', при том, что тюркское гнездо рассматривается как заимствование из арабского или персидского языков [ЭСЧЯ, 196].
В ряде случаев русская диалектная лексика, представленная в виде нескольких фонетических и деривационных вариантов со сходной, но не тождественной семантикой, не имеет убедительной этимологической трактовки. Ареал ее достаточно широк: от первичных севернорусских говоров до русских говоров Сибири, донских говоров. А имеющиеся версии ее происхождения связывают ее как с финно-угорскими, так и с тюркскими данными. Например, наименование шпангоута в лодке, барке представлено в виде следующих вариантов: туг?н [Плес - КСРГК]; [Пудож - Куликовский]), тыг?н [Пудож - КСРГК], таг?н [Арх - Даль; Шенк - Подвысоцкий; Дон - Миртов; Дельта Дуная - Гриценко], тагун? [СРГНО], кроме того, со сходной семантикой в КСРНГ имеется лексема тугун? 'обручи, на которых лежат продольные доски телеги' (Костром.). Фаc мер не дает этимологической версии к материалам Даля и Подвысоцкого [Фасмер, 4, 9]. Аникин, приводя неубедительные, по его мнению, факты (удм. тугым 'распорка в лодке', коми туган 'верхушка стоячего дерева, молодой побег хвойного дерева'), также считает данный материал неясным [Аникин 2000, 522]. На наш взгляд, первичный вокализм русского слова представлен в варианте тугун, что позволяет сопоставлять его с прибалтийско-финскими данными, ср. вепс. tugi, t'?gi 'подпорка', мотивированное глаголом, вепс. t'?g'eta, tug'eta 'подпирать' [СВЯ, 587], ливв. tukki 'сплавное бревно, жердь', 'мельничная ось', 'ружейный приклад', 'круглая деревянная часть в ткацком станке, на которую наматывается полотно', фин. tuki 'подпора, подпорка, стойка, упор, опора' [SKES, 1387 ; ФРС, 655], фин. диал. tukki 'ствол дерева, обломанный и со срубленными сучьями', 'обрубок бревна', 'жердь', 'круглая цилиндрическая деталь или часть машины, механизма'. В прибалтийско-финских языках это гнездо восходит к скандинавскому влиянию, ср. швед. stock, швед. диал. stukk 'подпора, подпорка, жердь, чурка, используемая при рубке леса'; шведские данные служат также источником для саамских, ср. саам. швед. stuokke, саам. инар. stokke, саам. кольск. sto? к#кА 'ствол дерева', 'сплавное бревно', 'высохший гнилой ствол березы' [S КЕS, 1387]. Материалы Даля, не имеющие географической пометы, - туг?н 'распорка в воротах меж стоек в плотине' [Даль, 4, 451], на наш взгляд, также можно отнести к приведенным выше русским диалектным данным, и вряд ли обоснована тюркская этимология этой лексемы, представленная Шиповой: ср. каз. тыгын 'затор на реке для ловли рыбы', кирг. тогон, тогоон 'плотина', тур. tikanik 'заткнутый, закупоренный, загороженный; засоренный', каз. тоган 'пруд, запруда' [Радлов, 3, 1305; Шипова, 329]. Доминирующим в лексеме туг?н (по Далю) с точки зрения предметно-тематической соотнесенности является значение 'распорка', находящее соответствие в прибалтийско-финских языках, в то время как этимологическая основа тюркских данных базируется на семантике 'запруда, плотина', которая вряд ли связана с русским диалектным материалом. Кроме того, подтверждает прибалтийско-финскую версию и ареальная дистрибуция рассматриваемых данных с материнским севернорусским ареалом и с вторичным распространением на восток и юг по водным путям (в проанализированном случае).
В качестве примера распространения севернорусской лексики в южном направлении вплоть до Причерноморья можно привести лексемы турб?к 'рыба голавль' [Луж. Петерб. - КСРНГ], турб?нь 'вид рыбы' [НОС, 11, 72], рассматриваемые нами как деривационные варианты, ср. фин. turpa, turppa, turvas, turpas, turpakka 'голавль', эст. turb 'ro-лавль' [S КЕS, 1426]. Вариант турб?к фиксируется в русских говорах Дельты Дуная, куда пришло с Северо-Запада России через посредство донских говоров 7 . Вряд ли сюда относится слово тур?к 'рыба тунец', отмеченное у казаков-некрасовцев и возводимое к тур. torik 8 .
Нередко исследование русского диалектного слова в макроструктуре русских говоров на базе выделения семантических ареалов с целью подтверждения его полисемии либо установления гетерогенной омонимии (для лексем предположительно финно-угорского происхождения) не всегда разводит гетерогенные единицы по разным территориям, особенно в тех случаях, когда одна из них тюркского происхождения. Например, слово тур?к, тюр?к 'приспособление для перематывания ниток, пряжи в виде полого цилиндра, насаженного на ось'фиксируется повсеместно на Севере России, Урале, Сибири [КСРНГ], ср. вепс. torvik, turik 'вьюшка, на которую наматывается пряжа с воробов' [СВЯ, 587] ; в то же время единица тюркского происхождения т?р?к 'кулек, пакет'фиксируется также на севернорусской территории в говорах Кировской, Вологодской, Ярославской, Архангельской областей, Коми АССР [КСРНГ], ср. тур. t?r?k 'сверток, свиток' [Фасмер, 4, 137].
Поднятые в данной работе вопросы определения финно-угорских и тюркских источников русских диалектных слов только намечают (весьма условно) подход к этимологизированию русских неисконных лексем, когда поиски источников в какой-либо одной группе языков не должны мешать дифференцированно подходить к материалу, имеющему интердиалектную фиксацию.
Примечания

1 См.: Kalima J. Syrjдnisches Lehngut inrussischen // FUF. 1927. ? 18. S. 1-56.
2 См.: Шипова Е. Н. Словарь тюркизмов в русском языке. Алма-Ата, 1976.
3 Словарь русских говоров Башкирии. Уфа, 1992. Вып. 1. С. 4-5.
4 В задачу статьи не входит анализ тюркских заимствований в финно-угорских языках.
5 Kalima J. Die ostseefinnischen Lehnwцrter in Russischen. Helsingfors, 1915. S. 79.
6 Причины сходства тюркских и финно-угорских данных не анализируются.
7 Гриценко И. Д. Промысловая лексика русских рыбаков дельты Дуная: Дис. … канд. филол. наук. Кишинев, 1964.
8 Сердюкова О. К. Материалы по говору казаков-некрасовцев в КСРНГ.

Есть также книга Матвеева - Матвеев А. К. Финно-угорские заимствования в русских говорах Северного Урала. Свердловск, 1959.
Правда она мне недоступна.

[Laszlo]

У Е. Хелимского есть целый раздел Славистика. Славяне и финно-угры. Русский язык в Северной Евразии.
Относительно прибалтийско-финнского языкового материала в берестяных грамотах - лендома и вытол. Также дан новгородско-финнский глоссарий соромо - гулкия, вели - каски, кисело - хапала, социле - козувелекадониндало, церево - кохти. Первые слова в парах славянские, вторые слова в паре прибалтийско-финнские.
На 292 берестяной грамоте написан карельский текст русскими буквами. Там написана карельская молитва.
В берестяных грамотах есть прибалтийско-финнские имена - Auvo (Auvi, Auva), Alo, Ваивас (Vaiva), Валит (Vallittu), Варма (Varma), Вигарь (Vihari), Вихтимас (Vychtemas), Воземут (Vazma), Велиют (Vellut), Вельяказ (Willekasse), Гымуй (Hima, Himo), Гювий (H?v?), Игала (Ihala), Икагала (Ik?halu,Ikahalu, Ik?halo) и многие другие.
Русское слово мамонт заимствовано из обско-финнских языков, диалектные русскик наракуй, нармота, пелей, писяга, сян заимствования из ненецкого, рачёк (в значении клетка) производное от венгерского r?cs, воронежское хазина (дом) производное от венгерского h?z, костромское халеть (умирать) от венгерского hal.
Эпоха колонизации Сибири также наложила свой отпечаток. В русских диалектах есть селькупские заимствования - Абармо, Акка, Альфа, Анга, Анта, Атарма, Ибальджа, Казара, Кальджа, Канак, Кандек, Кандепка, Карамджушка, Карамо, Каргашак, Кас, Квена, Кеба, Коготка, Колозы, Куба, Кул, Куравина, Лисан, Лоза, Лымба, Магай, Мадога, Марамджп и многие другие. Всего таких слов 63. На
Таймыре возник пиджин Говорка для общения русских с нганасанами, энцами и ненцами, а также с долганами и эвенками.
-Добавлено-Работа Янне Саарикиви посвящена субстратной топоминии Севера России - To view the link Register
. В отдельных главах на разных европейских языках анализируется субстратная топонимия саамского, прибалтийско-финнского и в общем уральского происхождения на Севере России. Также рассматривается вопрос палеоевропейского субстрата (дофинноугорского субстрата) в языках уральской языковой семьи.

[Laszlo]

Относительно же этнических процессов, то создание Франского королевства не привело к образованию на территории государства Меровингов, а потом Империи Карла Великого одного этноса, хотя использование латинского языка, христианская религия и архитектура были едины для всего этого региона. Это не сделало народы проживавшие на этих территориях древнефранской народностью, а лишь заложило цивилизационное единство Западной Европы. Арабы называли население этого пространства франками, а славяне называли его немцами. В Киевской Руси получилось так, что входящие в ее состав прибалтийские финны - вепсы, ижора, карелы сберегли свой язык подобно швабам-алеманам, фризам и саксонцам в империи Карла Великого. Романоязычное население империи также сохранило свои региональные языки. Во время распада Империи Карла Великого появляются первые дрказательства возникновения старофранцузского языка, то есть языка ассмилированых галло-римлянами франков. Похоже что по такой же схеме состоялась и ассимиляция бургундов. В Руси же утратили свою идентичность скандинавы-варяги, которые первоначально и были русами арабских источников. Кривичами была ассимилировано большинство днепровских балтов, а голядь была ассимилирована переселенцами из Юго-Западной Руси в Владимиро-Суздальскую Русь. Также была ассимилированы меря и мурома. Мещера продержалась дольше благодаря чему мы имеем сведения Курбского и схожести ее языка с мордовскими языками. Представляется возможным, что процесс ассимиляции этих народов начали кривичи, а закончили переселенцы из Юго-Западной Руси. Создания Владимиро-Суздальской Руси при большом количестве переселенцев можно сравнить с освоением немцами полабских славян, только колонизация земель поволжско-финнских племен в отличие от немецко-полабского варианта произошла сравнительно мирно и на протяжении большего периода времени. Во первых мерянам и муроме было куда отступать (к мордве и марийцам) в отличие от полабских славян, которых с севера ограничывали датчане, с запада саксонцы и тюрингийцы, с юга чехи, а с востока поляки. Во вторых христианизация населения не имела этнического обличия. Князья на Руси воевали больше с своими соотечественниками-язычниками (движение волхвов) чем с поволжскими финнами. На Эльбе же была оппозиция немцы-христиане и славяне-язычники. Как и в Восточной Германии в Владимиро-Суздальской Руси сравнительно быстро получилось ассимилировать местное население. В свое время вопрос относительно участие волжских финнов в этногенезе русского народа вызвал дискуссию между Д. Зелениным (который минимизировал финно-угорское влияние на русских) и С. Толстовым (который был сторонником версии о ассимиляции финнских народов русскими). Как по мне приволжские финны участвовали в этногенезе русских, но их влияние не было определяющим, хотя они оставили русским некоторые остатки материальной культуры (кокошник как головной убор у женщин например). В этногенезе вятичей и кривичей должен был сыграть влияние балтский компонент. Детальнее об этом в книге Алексеева Славянская Европа. Ну и конечно в этногенезе русских главную роль сыграла славянская основа. Она сыграла роль и в этногенезе беларусов и украинцев. Однако субстраты принявшие участие в этногенезе трех славянских наций были разными. Также и разная политическая судьба обусловила самобытность беларусов, украинцев и русских. Сведения добытые благодаря исследованиям диалектов русского языка показывают значения диалектной лексики для исследования этногенеза разных этносов. Вот в украинском например около 5 тыс. слов тюркского происхождения. В одной из глав книги О. Бубенка о Золотой Орды также есть данные о этнографических паралелях между осетинами и украинцами. Антрополог С. Сегеда также придерживается мнения о значительном влиянии на этногенез украинцев ираноязычного населения. Ну а балтийский субстрат в этногенезе беларусов не для не является тайной.

[Tryggvi]

Laszlo, я уже совсем не понимаю, что Вы мне пытаетесь доказать (или это просто не мне уже?). Всё, что Вы приводите, относится к северным диалектам. Доказывать это лично мне не нужно, ибо для меня это секрет Полишинеля.
Я ещё раз напомню фразу, к которой я прицепился:

Quote

в формировании русского языка кроме славянской церковнославянской основы приняли финно-угорский и балтский субстраты, ну и еще нужно конечно же прибавить некоторое влияние тюркских языков в эпоху существования Золотой Орды

Тут - а также и в других местах того сообщения - Вы создали, на мой взгляд, ошибочную картину развития русского языка. А когда мы говорим о русском языке, то подразумеваем нормативный русский язык. Когда говорим о диалектах - то мы говорим о диалектах. Если Вы с самого начала толковали о наличии финно-угорских заимствований в северных говорах, о наличии финно-угорской по своему происхождению топонимики в тех местах, где финно-угры жили, то я ничего против не имею. Правда, это едва ли стот засовывать в ту странную концепцию развития русского языка, которую Вы привели.
_________

На Хелимского, увы, то есть на ссылку, антивирус ругается, да и скачать не получается. Да и вообще в сети не нашёл. Если в означенной главе есть что-то не по теме русской диалектологии, то с удовольствием выслушаю.

[Laszlo]

К сожалению, сейчас его работы недоступны по онлайн-ссылкам. Раньше я скачал разные его публикации, которые вошли в его книгу, ссылку на которую я привел. У меня есть его работы по разным аспектам и весят они немного. Так более ста страниц с работами по славистике и уралистике весили меньше трех мегабайт. Работа Саарикиви доступна для скачивания на вышепривеленой ссылке на финской веб-странице.

[Tryggvi]

Laszlo, Саарикиви прекрасен, но и он говорит о диалектах.

Quote

Вот в украинском например около 5 тыс. слов тюркского происхождения.

Что из этого следует?

[Laszlo]

А в нормативном русском вы и не встретите столько урализмов сколько сохранились в диалектах. Нормативным русский или украинский на то и нормативный чтобы быть прилизаным в отличие от диалектов. Вот например в украинских диалектах Закарпатья есть некоторое количество венгерской лексики, которой нет в нормативном украинском. Есть официальный язык и есть разговорный. В Средневековье вообще очень интересная ситуация была в Венгрии. Официальная латынь и разговорный венгерский. Латынь была официальной до XIX в. Развитие венгерский получил в эпоху Реформации. В XVI-XVII вв. венгерский язык получил литературную форму. Поэмы и эпосы писались на венгерском или переводились с индоевропейских языков на венгерский. Однако аж до XIX века венгерский язык считался мужицким языком и он не был языком науки, а скорее языком художественной литературы и народных песен. Национальное возрождения которое пришло с эпохой Французской Революции и Весны Народов подарила миру многих талантливых венгерских писателей как Шандор Пётефи и Янош Арань.
Я это к тому что не всегда тот язык который встречается в официальных памятниках отображает реальную ситуацию. По эпохе до Речи Посполитой мы вообще не имеем данных по украинскому языку. Был так называемый русинский (он же западнорусский письменный язык который несколько отображал особенности речи беларусов и украинцев, но все равно был близок древнерусскому). Украинский язык стал известен именно благодаря народным песням и казацким думам, творчеству Маруси Чурай.
Причесанную литературную форму украинский обрел благодаря Котляревскому и Шевченко, которые положили в основу украинского языка наречие на котором говорили в Полтаве и в Черкассах. Конечно литературная форма и близко не отображала заимствований из румынского и венгерского, а также общей лексике украинского и словацкого в карпатских диалектах украинского языка. Больше повезло тюркской лексике в украинском языке. О тюркском субстрате в этногенезе украинцев. Тюркские заимствования в украинском относятся к словам связанным с войной и социальной организацией, а также частью к быту (в основном походному быту). Эта лексика как правило относится к эпохе существования казачества. Также существает субстратная топоминика которая осталась от тюрков живших в украинской лесостепи (например Кагарлык в Киевщине). Но несмотря на заметный тюркский субстрат в этногенезе украинского народа его язык славянский и этничное сознание славянское. При этом оно отличается как от русского так и польского.
Относительно русского. Живой разговорный язык в домонгольскую и золотоордынскую эпоху по моему мнению задокументирован только в новгородских берестянных грамотах в которых как показал Хелимский все таки заметен след прибалтийско-финнской лексики. С балтским субстратом все намного сложнее. Его следа заметны разве что в субстратной топонимики. Но о балтском субстрате в русском этногенезе свидетельствуют данные археологии, как впрочем и о финно-угорском субстрате. Вопрос только в процентном отношении. Как по мне славянских элементов было больше балтских и финно-угорских вследствие чего русский язык славянский и этничное самосознание славянское.