[Haktar]

Немецкая высадка на Крит (1941)

Операция «Меркурий» стала первой в истории исключительно воздушно-десантной операцией. Несмотря на успешный захват острова, элитные немецкие парашютисты понесли такие тяжелые потери, что Гитлер запретил проводить подобные масштабные высадки в будущем.

Хронология

• Апрель 1941 г.: Утверждение Гитлером плана захвата острова Крит.
• 20 мая 1941 г.: Начало массированной высадки немецких парашютистов и планеров.
• 21 мая 1941 г.: Немцы ценой огромных потерь захватывают ключевой аэродром в Малеме.
• 28 мая 1941 г.: Британское командование начинает эвакуацию своих войск в Египет.
• 1 июня 1941 г.: Окончательный захват острова немецкими войсками.

[Alex-Piter]

Это уж точно, из пустого в порожнее.

[Shurkec]

Sergeant Willie McGregor
Речь, как правильно было замечено выше, не об отдельных примерах героизма солдат в конкретных операциях, а о действиях армии в целом в войне. Касаемо именно этой операции я вообще не вижу причин для спора, ибо тут все однозначно - перед германскими парашютистами была поставлена задача и они ее выполнили. Ссылки не нервные истерики Гитлера по поводу потерь считаю неуместными - на фоне начавшейся через несколько недель войны в России эти потери для Германии - мизер. А рассуждения на тему - кто защищал остров и сколько у них было оружия - это все лирика. По большому счету это их проблемы, ибо уже не для кого ни секрет, что англичане знали о готовящейся операции. То что они не смогли должным образом использовать свои познания - это уже их проблемы. А героизм отдельных солдат тут не в счет - подобных примеров можно найти пожалуй во всех армиях, участвующих в войне.
По поводу суперсолдат Вермахта - в истории вообще нужно стараться безпристрастным. Суперсолдаты они или нет я не знаю. Я знаю только что задачу они выполнили и точка. О чем еще тут можно спорить?

[Qebedo]

Ольгерд

Но и у тех же французов в той же кампании были и удачные действия под руководством того же де Голля. И не замечеть этого то же ведь не правильно.

Melkart12

Ведь еще были бои корпуса Прио у деревень Жамблу и Анню, кадеты в Самюре в конце концов

Я многократно приводил примеры "героичества" итальянцев. Но если мы говорим не об отдельных солдатах, частях и генералах - важнее всего результат.

Ту всем
Про Крит есть отдельная ветка, там спорили-спорили, можете продолжать, а тут офф-топ.

[hjj]

Sergeant Willie McGregor

14 тысяч это только парашютисты,15 тысяч горных егерей которые так же перебрасывались по воздуху

Буду очень благодарен, если вы мне сообщите сколько парашютистов и егерей было на острове с 20 пр 22 мая? 25 тыс.?

Sergeant Willie McGregor

Почему итальянцев не учитывать если они приняли участие в битве с 27 числа?

Потому что не учитываем "коммандос" и части Хайлендерский полк,которые перебрасывали англичане для усиления своей 43 тыс. группировки. Кроме того уже 26 вечером англичане приняли решение о бегстве с острова. Итальянцы уже ничего не решали.

Sergeant Willie McGregor

Тотальное господство во первых в начале операции нивелировалось превосходством авиации

Видимо поэтому бритнацы смогли перехватить оба десантных соединения? Из-за господства в воздухе немецкой авиации.

Sergeant Willie McGregor

во вторых горные егеря стали в дальнейшем перебрасываться воздухом и как минимум численность немцев на Крите составляла 22000 без учета итальянцев

Как максимум немцев 21 числа было 10 000 человек.

Sergeant Willie McGregor

которые вообще чуть ли не штыками только и воевали

Штыками греки перекололи один из батальонов 7-й дивизии. И я не понял , маори со штыками это здорово, а греки со штыками - это не считатеся?

Sergeant Willie McGregor

это ваша ошибка:никаких 1 к 4 не было,Рипли говорит что немцы высадили по воздуху 23000 человек,в принципе я нашел этому подтверждение:

Когда высадили?

Sergeant Willie McGregor

да вообще любое передвижение(попытка подбросить подкрепления) при ясной видимости пресекалась люфтваффе

А как же танковая контратака Малеме? Люфтваффе жаловалось на проблемы с топливом, необходимость атаковать флот и большое время подлёта. Так что физтчески не могло обеспечить постоянный "зонтик" над 4 районами высадки.

Наконец люфтваффе не действовали ночью. Но британцы не смогли довести до ума ни одной ночной атаки.

Sergeant Willie McGregor

поэтому не о каком тотальном превосходстве союзников в конкретных местах говорить не приходится-воевали небольшими подразделениями

Например в Ретимноне одна бригада - 7 000 человек , против одного батальона.

В английском описании это должно быть выглядело так - "храбро сражаясь при соотношении 1:10 британские солдаты были вынуждены оступить"

В Малеме новозеландцы без боя сдали господствующую высоту и обеспечили немцам аэродром.

Вот Черчилль

Quote

В обороняемом нами районе были выведены из строя фактически все приземлившиеся немцы, большинство их было убито. К концу дня аэродром все еще находился в наших руках, но в этот вечер остатки батальона отступили. Две роты, посланные на подмогу, прибыли слишком поздно, чтобы отбить аэродром, который, однако, еще обстреливался нашей артиллерией.

Как же так спросит себя вдумчивый читатель , большинство немцев убито, но храбрые новозеландцы отступают? Подмога вообще "храбро" решила не атаковать.

Когда стали высаживаться егеря , англичане вообще пали духом:

Quote

Под усиливающимся нажимом этих растущих сил пришлось в конце концов отказаться от плана крупного контрнаступления, и новозеландская 5-я бригада постепенно отошла от Малеме почти на 10 миль.

Отметим, что люфтваффе "блокировавшее все дороги" не смогло помешать бегству новозеландцев аж на 10 миль.

[Shiza]

ВВЗ

Мягко скажем преуменьшаете, по Вашей же ссылке на 1 июня их 183 (на Крите они использовались)

Мягко скажем внимательней читаю: по состоянию на первое июня произведено 183, а вот вермахт принял 80 шт в стандартном пехотном варианте. Остальные еще не приняты(состояние приемки, в дороге, на заводском складе).

ВВЗ

Если даже так, то 151/15 была не значительно хуже

По бронепробиваемости не хуже, хуже по фугасу, Но пушка авиационная и как наземную ее юзали только в конце войны в трехствольном варианте, даже сапопалы из 151/20, а не 151/15 делали

ВВЗ

Это зенитки и они в условиях господства в воздухе немецкой авиации не играли

Таки занитки, тем более, что немцы их флаками и называли, но и с большой эфективностью по пехоте и легкобронированой технике использовались. Но раз зенитки, то конечно вычеркиваем их из списка в котором они уравновешивали немцев по огневой мощи с томми? Тем более, что в 52-й они не влезали. В отличии от Flak38, но опять же зенитка...

ВВЗ

Эти орудия были - были, следовательно в сочетании с безоткатными орудиями ни о каком "тотальном превосходстве англичан в артиллерии" не приходится

Если под рукой нет штатов артиллерийской батареи артполка, то напоминаю, там 4орудия, теперь берем инженерный калькулятор и считаем во сколько раз трехдюймовки своим количеством превосходили противника

ВВЗ

я приводил цитату с общим вооружением для немецких ВДВ, оказывается для взрослых людей надо уточнять, смотрите винтовку 42 года не учитывайте

Э-э-э не-е-ет, цитата приводилась как контраргумент, что немцы на Крите огого как не уступали противнику в тяжелом вооружении. [To view the link Register если что[/url]

ВВЗ

Да и сами ВДВ немецкие были оснащены не слабо, что бы то что было у англичан можно было назвать тотальным превосходством:

ВВЗ

Камрад Sergeant Willie McGregor собственно на это уже ответил, повторяться не буду

Попробую за вечер поискать разбивку прибытия частей по дням в электронном виде, либо уже уточнять буду через неделю в отпуске, как домой попаду, большинство литературы по Криту у меня в бумаге

Qebedo

Ту всем
Про Крит есть отдельная ветка, там спорили-спорили, можете продолжать, а тут офф-топ.

А вот это верно, сейчас займусь переносом и впредь просьба отписываться здесь.

[Thanatis]

Shiza

Э-э-э не-е-ет, цитата приводилась как контраргумент, что немцы на Крите огого как не уступали противнику в тяжелом вооружении

Приведите мне цитату, в которой я конкретно указывал, что данная винтовка была на вооружении немецких ВДВ именно в конце мая 1941 г. Так вот не приведете, т.к. такой цитаты нет, поэтому не надо юлить и фантазировать. И вообще, спорите лишь бы спорить, тем более в ветке не про Крит. Беседа о данной операции началась в ответ на заявления некоторых франкофилов, что вон мол как англичане позорно слились на Крите. Путем приведения некоторых данных и не сложного анализа несколько противников подобного подхода убедительно показали, что ни какого позорного слива не было. Был проигрыш противнику проводящему новый вид операции, более подготовленными и морально превосходящими силами, при господстве в воздухе

[Qebedo]

ВВЗ

Был проигрыш противнику проводящему новый вид операции, более подготовленными и морально превосходящими силами, при господстве в воздухе

И с большими потерями - достаточно серьезными, чтобы масштабное использование ВДВ в вермахте было заторможено. А вот десантники союзников в Нормандии и Голландии осуществили-таки масштабные десантные операции. Так что еще посмотреть - кому в итоге помог опыт Крита...

[Shiza]

ВВЗ

Так вот не приведете, т.к. такой цитаты нет, поэтому не надо юлить и фантазировать

Так вот же постом выше и цитатка и ссылочка на пост в котором впервые использовалась цитата с перечнем вооружения которое сравнивало возможности немцев на Крите(май 41-го, если что ). А теперь это уже просто список вооружения и не более? Забавно Надо будет такой финт запомнить, особенно с очками закрывающими часть текста и ссылку на исходный пост
-Добавлено-Кстати вот штаты парашютной, авиадесантной(посадочной) и горнострелковой дивизий немцев по состоянию на 40-й. Количество тяжелого вооружения вполне поддается подсчету, но это штаты формальные, обычно все менее радужно.

Spoiler (expand)

[Sergeant Willie McGr]

Shurkec

Речь, как правильно было замечено выше, не об отдельных примерах героизма солдат в конкретных операциях, а о действиях армии в целом в войне.

тогда читайте ветку ВСЮ:см.мой пост 240,243 там ссылки на историков

Shurkec

Касаемо именно этой операции я вообще не вижу причин для спора, ибо тут все однозначно - перед германскими парашютистами была поставлена задача и они ее выполнили.

они никогда бы ее не выполнили не будь у них абсолютного преимущества в воздухе-см.ссылки из постов 240,243

Shurkec

Ссылки не нервные истерики Гитлера по поводу потерь считаю неуместными

кто давал ссылки на Гитлера?Читайте ветку ВНИМАТЕЛЬНЕЕ

hjj

Буду очень благодарен, если вы мне сообщите сколько парашютистов и егерей было на острове с 20 пр 22 мая? 25 тыс.?

буду благодарен если вы мне сообщите сколько союзников было задействовано в боях против парашютистов и егерей с 20 пр 22 мая? 40 тыс.?Напомню что основной десант союзники ожидали с моря(генерал Фрейберг«Не могу понять причин нервозности, нисколько не тревожусь относительно воздушного десанта») поэтому не задействовали против парашютистов даже и близко 40 тыс.человек(Штудент:"Ночь на 21 мая была критической для немецкого командования. Мне пришлось принять важное решение — использовать резерв парашютистов, находившихся еще в моем распоряжении, для окончательного захвата аэродрома в Малеме. Если бы противник предпринял этой ночью или утром 21 мая организованную контратаку, ему, вероятно, удалось бы разгромить сильно потрепанные и уставшие остатки десантного полка, особенно потому, что действия десантников были скованы острой нехваткой боеприпасов.Однако новозеландцы предпринимали лишь отдельные контратаки. Позже я узнал, что английское командование ожидало высадки крупного морского десанта на побережье между Малеме и Ханьей и потому держало там свои войска.")

hjj

Потому что не учитываем "коммандос" и части Хайлендерский полк,которые перебрасывали англичане для усиления своей 43 тыс. группировки. Кроме того уже 26 вечером англичане приняли решение о бегстве с острова. Итальянцы уже ничего не решали.

Горцы и коммандос это капля в море,учитывайте сколько хотите,особенно если они приняли участие в боевых действиях ,на счет итальянцев приведу ваш же пример с Хельсинборгом:Да. Но итальянцы объединившиеся с немцами могли сорвать отход остатков британской армии. Так что я бы учитывал эти силы.

hjj

Видимо поэтому бритнацы смогли перехватить оба десантных соединения? Из-за господства в воздухе немецкой авиации.

во первых это к автору,во вторых без преимущества в авиационной поддержки десант уничтожили бы полностью,та же штыковая атака при поддержке танков на аэродром в Малеме,когда новозеландцы смяли парашютистов их дальнейшее продвижение было сорвано именно авиацией и вообще вам кучу ссылок дали о роли авиации за Крит,не согласны - приводите своих историков,но не ИМХО

hjj

Как максимум немцев 21 числа было 10 000 человек.

ну и сколько союзников было задействовано против них?40 тысяч?

hjj

Штыками греки перекололи один из батальонов 7-й дивизии. И я не понял , маори со штыками это здорово, а греки со штыками - это не считатеся?

только у маори был более или менее нормальный запас боеприпасов(хотя то же не хватало),греки же когда шли в штыковую многие к дробовикам штыки привязывали,патронов практически не было,в атаку ЕМНИП даже женщины шли

hjj

А как же танковая контратака Малеме?

в ночь с 21 на 22?сорвана авиацией,в темноте штыковая атака при поддержке танков помогла новозеландцам смять парашютистов и они дошли до восточного края поля,но с рассветом атакующие были подвергнуты сильной воздушной атакой,что и остановило их продвижение(Рипли,Яновская),свежие горные егеря отбрасывали уже поредевшие от авиационных налетов части союзников,так что опять АВИАЦИЯ

hjj

Наконец люфтваффе не действовали ночью.

ночная атака это очень сложная весчь

hjj

Например в Ретимноне одна бригада - 7 000 человек , против одного батальона.

У города Ретимнон высаживалось 1380 парашютистов(1 и 3 батальоны)-они были разгромлены британцами,скорее всего ваш источник опять впал в "лубовь к суперсолдатам" и просто наврал,как и было с высотой 107,когда новозеландские солдаты "испугались"суперсолдат,хотя на самом деле был дан ошибочный приказ командира,а сами новозеландцы отбили все атаки немцев и сражались стойко(Рипли,Яновская),как и со случаем с Ираклионом когда якобы англичане оставили город и аэродром без боя потому что немцы з пошли на штурм,на самом деле "Парашютисты понесли тяжелые потери и сумели захватить Ираклион только ночью 28 мая, когда англичане оставили город, так как началась общая эвакуация с Крита." то есть не от страха перед сверхсолдатами,короче см. мои предъидущие посты,в данном случае наверняка автор любитель сверхсолдат посчитал всех солдат находившихся в этом районе,а не тех кто реально участвовал в боях,напомню что сам британский гарнизон Ретимно капитулировал 31 мая когда там были окружены всего 2 батальона австралийцев под командованием полковника И.Р. Кэмпбелла. Они сдались, лишь когда у них кончились боеприпасы и продовольствие.

hjj

В Малеме новозеландцы без боя сдали господствующую высоту и обеспечили немцам аэродром.

читайте ВНИМАТЕЛЬНО мои посты

Sergeant Willie McGregor

никакого шока от "смелости" не наблюдалось,был дан приказ командира батальона который потом признали ошибкой оставить высоту,сами солдаты сражались стойко(Рипли,Яновская),да их контратака была нейтрализована,но и они отбили все атаки немцев

ничего сверхгероицкого немцы здесь не сделали

hjj

В английском описании это должно быть выглядело так - "храбро сражаясь при соотношении 1:10 британские солдаты были вынуждены оступить"

назовите хоть один конкретный бой где британцы сражались 1 к 10(только не надо про Ретимнон-7 тысяч против батальона это сказки),любые крупные атаки пресекались авиацией,любое передвижение в светлое время суток пресекалась авиацией

hjj

Как же так спросит себя вдумчивый читатель , большинство немцев убито, но храбрые новозеландцы отступают? Подмога вообще "храбро" решила не атаковать.
Когда стали высаживаться егеря , англичане вообще пали духом

опять ИМХО,непонятная трактовка Черчилля:про оставление батальоном(не много тыщ а поредевший от боя и воздушных атак батальон) высоты 107 уже написано,подмога всего из 2 рот подошла к тому времени когда немцы заняли ключевые позиции и стали принимать подкрепления,поэтому их контратака была обречена
hjj вам были приведены много ссылок,цитат историков,немцев о том что:1)авиация-основная причина победы немцев на Крите,2)британские солдаты сражались упорно и хорошо(это отмечают и немцы)численное преимущество нивелировалось превосходством в авиации и раздробленностью частей, когда командиры в первые дни ожидали основной десант с моря и если уж "Польский военный историк Тадеуш Равски отмечал, что Уэйвелл располагал несколькими английскими, новозеландскими и австралийскими дивизиями (6 и 9 австралийские, 2 новозеландская, 6 английская, 7 бронетанковая), однако ни одна из них не приняла участие в битве за Крит в полном составе."это за все время операции,то что можно сказать о первых днях
и т.д.
вы привели всего один источник,где были найдены даже при беглом просмотре нескольких цитат из вашего поста уже 2 крупные ошибки
я вам кучу ссылок вы мне один спорный источник и свое ИМХО-я так общаться не хочу,либо подтверждаете свои мысли цитатами из историков , либо я пас в одну калитку "правду находить"

Shiza

Попробую за вечер поискать разбивку прибытия частей по дням в электронном виде

а заодно и союзников которые были задействованы в боях с ними

[Shurkec]

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor

они никогда бы ее не выполнили не будь у них абсолютного преимущества в воздухе

А вы немцев совсем за идиотов держите? Конечно бы не выполнили, потому как это было бы самоубийство. Более того - они бы и не стали проводить такую операцию, если бы не было превосходства в воздухе - операция Морской лев тому пример.
А вообще мне странно, что вы с таким завидным упорством пытаетесь мне что-то доказать, но совершенно никак не реагируете на вот этот пост:

Qebedo

И с большими потерями - достаточно серьезными, чтобы масштабное использование ВДВ в вермахте было заторможено. А вот десантники союзников в Нормандии и Голландии осуществили-таки масштабные десантные операции. Так что еще посмотреть - кому в итоге помог опыт Крита...

А ведь в Нормандии союзники имели не только подавляющее преимущество в воздухе, но и на море. Практически это было тотальное превосходство. Но Аткинс как-то скромно предпочитает об этом умалчивать. А вы, как еще один англоман, тоже предпочитаете молчать. Так же как и о том, что у союзников это была пожалуй единственная крупная операция ВДВ. Но нет же - у немцев мол после "провала" на Крите все операции заморожены, а у союзников что-ли каждый месяц подобные операции проводили? Может вы начнете оценивать события без оглядки на вашу любимую Англию?
По поводу якобы неиспользования немцами ВДВ вообще смешно. Это вообще-то спецподразделения довольно небольшой численности, призванные больше осуществлять какие-то спецоперации. И в дальнейшем немецкие парашютисты довольны успешно воевали в той же Италии. Организация побега Муссолини из плена - тоже их рук дело. Даже после потерь на Крите восстановить и увеличить численность ВДВ для Германии не являлось уж такой проблемой. Другое дело, что ситуация на фронтах и масштаб боевых действий были таковы, что десантники там бы особой погоды не сделали.