[Drovosekas]

Я не смотрел тему о Финляндии, эта информация из учебников 9-11 классов. А про пришлось это я образно.

[Qebedo]

Drovosekas

эта информация из учебников 9-11 классов

[Гридь]

Государственник

Государственник

Если бы Гитлер не напал на СССР, то он бы напал на него чуть позже, иначе медленное и верное удушение с двух сторон!..

Какое удушение? Даже пожелай британцы устроить блокаду Рейха, в их построениях будет огромная дыра, через которую немцы могут получать всё, что деше угодно, - дыра под названием СССР.
В этом смысле для Великобритании единственный способ одержать победу в войне заключается во вступлении САСШ в эту самую войну на стороне Империи. Либо во вступлении в войну на их стороне Совесткого Союза.
Для Германии же видится единственная разумная стратегия на выигрыш: создание угрозы уничтожения Британской империи, а именно Средиземноморская стратегия. Тем более что первые шаги (и вполне успешные) на этом пути были немцами пройдены.

[Thanatis]

Ну собственно я это и имел ввиду - удушение либо Британия-США, либо Британия-СССР. Сил и средств у Германии бороться с этими двумя видами возможных блоков просто не было (только по одиночке и то при благоприятных условиях)

[Renown]

Shurkec

Если вы потратите немного времени на изучение данного вопроса, то тогда помощь клуба вам не понадобится... Но я вам все-таки подскажу - английский военный флот не был приоритетной целью по описанным вами причинам. Поэтому упор был сделан на уничтожение торгового флота дабы подорвать экономику Англии (многие кстати тут вопрос экономики отвергают напрочь, предпочитая считать количество корабликов) - и в этом вопросе немцы по общепризнанному мнению достигли определенных успехов.

Если вы потратите немного времени на изучение данного вопроса - с удивлением узнаете, что немцы проиграли эту войну. С чего они смогут выиграть ее в альтернативе?

Shurkec

Создание серьезных проблем для британского торгового судоходства, активизация действия в Северной Африке с захватом Мальты и Египта (д.е. фактически установление контроля над Средиземным морем) - это самые очевидные шаги для Германии в случае отсутствия войны с СССР. И немцам это было вполне по силам. Даже в реале на этом ТВД они достигли определенных успехов, а тут войны нет - соотвественно и ресурсов на это больше. Эти шаги конечно же не развалят Британскую империю, но вполне могут заставить задуматься менее воинственные (чем Черчилль) головы в Англии - а надо-ли продолжать такую тяжелую и кровопролитную войну, когда есть вполне достойное предложение о мире?

Давайте говорить не о конях в вакууме, а о реальном положении дел. Я вам уже в теме о Зеелове приводил все циферки. Еще раз - в 41-м в строй входят Кинг Джордджи.
Уже к концу 40-го английская авиация рвет немецкую по выпуску самолетов как тузик грелку.
Если в 1935-1939 годах было спущено всего 16 ЭМ типа Трайбл, то с 1941 по 1944 - 136 единиц.
Если в 1939 году корветов типа Флауэр насчитывалось всего 19 штук, то к 1944 - уже 219.
Даже если считать по головам - всего во время войны англичане имели и ввели в строй в общей сложности 3962 корабля всех классов, тогда как немцы ЗА ВСЮ ВОЙНУ сумели ввести в строй (включая учебные и не успевшие поучаствовать в военных действиях) 1154 подводные лодки.
Вопрос - что надо еще дать импотенту, чтобы он хоть как-то смог нарушить британское судоходство?
-Добавлено-

Jabberwocky

Я бы на месте Гитлера бы использовал собак в водолазных костюмах с минами принцип тот же что и для подрывов танков, к Скапа-Флоу ночью подходит под водой стратегический собаконосец Dornhai и выстреливает специальными торпедами, на борту каждой из которых находится отряд специально обученных овчарок преданных делу НСДАП и лично фюреру, каждая естественно проверена СС на предмет кровосмешений с евреями и славянами. Каждая собака одета в специальный водолазный костюм и вооружена 2-я магнитными минами, штык-ножом и гранатой для самоподрыва. Результат такой атаки: Роял Нэви либо уничтожен полностью, либо несет тяжелые потери, его моряки полностью деморализованы, трех овчарок награждают Рыцарскими железными крестами.

Есть более радикальное предложение.
создать армию вторжения из боевых пловцов, и в тихую погоду послать примерно 300 тыс. боевых пловцов переплыть Ла-Манш..))

[Tanais]

Попытаюсь в общих чертах обосновать свое видение, убогое, по мнению многих камераден, но - мое - альтернативы 22-му июня.
И вот тут очень важным встает вопрос, так до конца и не раскрытый. Почему стал в реале возможен разгром РККА в 1941г?
Интересовался этим вопросом не только здесь и - РККА обр.41-го - чудовищный, недееспособный организм - мнение одних.
Дрались отчаяно, мех корпусами пожертвовали для выигрыша времени. - Мнение других.
Внезапность удара, повальное предательство, нежелание воевать - мнение третьих.
Попытался как-то "систематизировать" для дальнейшего понимания.
По Англии.
Англичане - арийцы, пусть вернут-поделятся частью своих колоний и будем им - братьями( но - Старшими, мнение "алоисовича") Воевать с ними не хотим, у обезьян(германское мнение)-французов отберем Эльзас-Лотарингию, выплатят нам контрибуцию, а мы - им покроем позолотой статую (было а реале)Жанны д Арк. И...
Что же дальше?
Дальше - отказ Черчилля от переговоров о мире и...планов войны с Англией - просто нет ("ВМВ" Л.Гарт стр.111 изд.АСТ.Москва)
Что "мог" Гитлер против Англии? В реале 16 июля 1940г принято решение о вторжению в Англию а уже 29-го июля твердо решено воевать с Россией, там же стр.112 и значит "МЛ" изначально в реале - блеф.
А если бы - "не блеф"?
Я прочел мнения камрадов по перспективам долгой войны Германии с Англиейи скажу так - перенацелившись на колонии, при условии господства на море Британии в долгосрочной перспективе ее было не повалить. Можно было добиться, может быть, мира - и это была цель Гитлера.
И флот Британии - непобедим, но не факт, что его нельзя было бы нейтрализовать авиацией (гибель "Принца Уэльского" тому пример) и потому - Воздушная Битва за Британию в реале и, думаю в альтере - неизбежны. Для вторжения же в процессе операции-блефа "МЛ"(по Л.Гарту) должны были принять участие 6, 16 и 9 армии с 650 танков затем еще 6 танковых и три мото дивизии и затем еще 9 и затем 8 пехотных дивизий, всего порядка 40 дивизий. Да, при таком раскладе, даже учитывая задействованость где-либо в Африке еще 12-15 дивизий, у Гитлера остались бы изрядные резервы свободных дивизий, и как бы дела развивались при этом на Востоке,где С талин все равно бы начал "освободительный поход", для меня закрывается туманом неопределенности, должен признать, марш-бросок на Будапешт-Берлин, во всяком случае - легкий, становился проблематичен. Но и насчет К. А. скажу все-же, что в 41-м, благодаря специфичности ввода в бой тех же мех. корпусов "сходу", после марша и без разведки, они проявили себя довольно неплохо.(8мк Рябышева, 9 мк Рокоссовского)
Кто знает, при полной укомплектованости, нормальном организованом взаимодействии родов войск, на что были способны монстры-корпуса обр. 41-го. И полностью отмобилизованая, грамотно сосредоточенная и управляемая Красная Армия обр.41г. против значительно ослабленного( в сравнении с реалом) противника, еще и наносящая, я уверен, удар - первой.

[Shurkec]

Renown

Renown

Если вы потратите немного времени на изучение данного вопроса - с удивлением узнаете, что немцы проиграли эту войну. С чего они смогут выиграть ее в альтернативе?

Если бы вы имели привычку хоть иногда читать оппонента, а не додумывать за него, то с удивлением обнаружили бы, что я в этой альтернативе нигде не утверждал, что немцы выигрывают войну. Я говорил о том, что немцам нужно было искать какие-то варианты замерения с Англией и не более того...

Renown

Давайте говорить не о конях в вакууме, а о реальном положении дел. Я вам уже в теме о Зеелове приводил все циферки. Еще раз - в 41-м в строй входят Кинг Джордджи.
Уже к концу 40-го английская авиация рвет немецкую по выпуску самолетов как тузик грелку.
Если в 1935-1939 годах было спущено всего 16 ЭМ типа Трайбл, то с 1941 по 1944 - 136 единиц.
Если в 1939 году корветов типа Флауэр насчитывалось всего 19 штук, то к 1944 - уже 219.
Даже если считать по головам - всего во время войны англичане имели и ввели в строй в общей сложности 3962 корабля всех классов, тогда как немцы ЗА ВСЮ ВОЙНУ сумели ввести в строй (включая учебные и не успевшие поучаствовать в военных действиях) 1154 подводные лодки.
Вопрос - что надо еще дать импотенту, чтобы он хоть как-то смог нарушить британское судоходство?

Честно говоря я устал с вами спорить... Вы все время гнете свою, неведомую мне линию... Зачем-то походя мешаете мух с котлетами... Ну причем тут новые английские линкоры? Разве они в реале помешаливоздушному флоту Люфтваффе фактически установить полный контроль в центральной части Средиземноморья? Или они каким-то образом смогли предотвратить высадку на Крит?
По поводу ваших насмешек над немецкими подводными силами - вообще обсуждать не хочу. Вы пожалуй единственный, кто подобным утверждением ставит под сомнение значимость битвы за Атлантику, а между тем успехи немцев в этой войне в 1941-42 годах не оспариваются ни одним серьезным историком по ВМВ, точно также как нигде не оспариваются цифры потопленного "импотентом" тоннажа британского торгового флота... А подводные лодки "импотента" были так слабы, что почему-то ради 50 старых ржавых эсминцев Британия передала в аренду США свои базы... Причем вы как бы между прочим забываете главное условие альтернативы - нет войны с СССР, а значит очень многие ресурсы Германии направлены на войну с Англией, более того - из СССР Германия получает очень многие ресурсы, необходимые ей для войны. По США вопрос тоже не решен... В реале США вступили в войну после того как Германия САМА им ее объявила... Но тогда у этого объявления был смысл, а в нашей альтернативе его нет. США без сомнения будут помогать Англии, но будут ли вступать в войну - вопрос открыт. Поэтому все ваши циферки и выкладки по количеству корабликов вообще к данной альтернативе отношения не имеют...

[Гридь]

Tanais

Tanais

Кто знает, при полной укомплектованости, нормальном организованом взаимодействии родов войск, на что были способны монстры-корпуса обр. 41-го. ...

Пожалуй, то, чего они добились летом 1941 г. в текущей реальности - это потолок их возможностей. При полной укомплектованности МК результат был бы только хуже.

Tanais

... И полностью отмобилизованая, грамотно сосредоточенная и управляемая Красная Армия обр.41г. ...

А откуда ей взяться летом 1941-го - грамотно управляемой РККА? Ведь и к концу-то войны толком не научились воевать, а Вы хотите, чтобы не сделавшая ни одного выстрела армия уже была эффективным механизмом!

[gun]

Гридь 08 December 2011, 21:45

Tanais

Tanais

Кто знает, при полной укомплектованости, нормальном организованом взаимодействии родов войск, на что были способны монстры-корпуса обр. 41-го. ...

Пожалуй, то, чего они добились летом 1941 г. в текущей реальности - это потолок их возможностей. При полной укомплектованности МК результат был бы только хуже.

Tanais

... И полностью отмобилизованая, грамотно сосредоточенная и управляемая Красная Армия обр.41г. ...

А откуда ей взяться летом 1941-го - грамотно управляемой РККА? Ведь и к концу-то войны толком не научились воевать, а Вы хотите, чтобы не сделавшая ни одного выстрела армия уже была эффективным механизмом!

Смелое утвержление про армию разгромившую Гитлера.

[Shurkec]

gun

gun

Смелое утвержление про армию разгромившую Гитлера

Пипец... У людей сейчас что - осеннее или зимнее обострение? Мозги не включаются что-ли? Вы бы тему почитали что-ли, о чем люди говорят... Речь тут идет о максимум 1941 года, а не о 1945, и эту самая армия, которая в 1945 победила (причем не в одиночестве), а 1941 году показала явно не выдающиеся результаты...

Renown
Кстати, забыл у вас еще кое-что спросить... Вот вы довольно часто утверждаете, что Германия не в состоянии была победить Англию, приводя в качестве аругмента реальные итоги ВМВ... Это все так, не спорю... Я тоже считаю, что Германия не обладала возможностями в краткосрочной перспективе победить Англию... Найти какой-то способ заключить мир - это другое... Собственно об этом я и веду тут речь... Но мне вот что интересно - а как по-вашему, Англия была ли в состоянии победить в одиночку Германию? Почему мы ведем разговор только про одну сторону медали? - давайте уж рассмотрим и 2-ю. Реальный ход ВМВ как бы наглядно показывает, что Англия против Германии в свою очередь тоже не имела особых шансов. Даже при поддержке США, ибо бомбежки бомбежками, но реально хребет Вермахту ломала КА... Даже во время проведения Оверлорда у немцев был шанс сбросить союзников в море и только несогласованность действий их командующих помешала им сделать это. А в нашей альтернативе, когда нет войну с СССР, сил на западном фронте более чем достаточно чтобы пресечь любую попытку высадки. Да и с бомбардировками проблемы будут посерьезнее, ибо количество немецких истребителей как минимум удваивается ввиду отсутсвия восточного фронта.
Иак, что в итоге? А в итоге патовая ситуация. Германия не может победить, Англия не может победить также (если конечно вы не докажите обратное). Что им делать тогда? Имхо - только искать возможность заключить приемлемый для всех мир.
Напомнию, что война Германии с Англией не носила такой же характер как война Германии с СССР...