[Haktar]

Операция Морской Лев (1940)

Нереализованный немецкий план высадки морского десанта на Британские острова. Условием успеха операции Гитлер ставил полное господство в воздухе, которого Люфтваффе так и не смогло добиться в ходе Битвы за Британию.

Хронология

• 16 июля 1940 г.: Гитлер подписывает директиву № 16 о подготовке к вторжению в Англию.
• Август-Сентябрь 1940 г.: Ожесточенная воздушная война (Битва за Британию).
• 15 сентября 1940 г.: «День битвы за Британию» — сокрушительное поражение немецкой авиации.
• 17 сентября 1940 г.: Перенос операции «на неопределенный срок».
• Начало 1942 г.: Окончательная отмена плана в связи с увязанием на Восточном фронте.

[Савромат]

Shurkec

Shurkec

Я вот не пойму вас - вы чего хотите? Поругаться?

Я? Да Боже упаси!
Пришел Шуркец, нахамил, наорал на всех - и спрашивает - "Вы что, хотите поругаться?" Смешно.

Shurkec

Зато вам наверно интересны рассуждения об операции на 4-х страницах?

Зачем же гадать - я сам написал что мне в сабже интересно:

Chernish

я нашел ссылку оригинал резюме военно-штабной игры в Сандерхерсте по Морскому льву - чему очень рад. Разве это мало?

Спокойнее, камрад. Если вы встали не с той ноги, это еще не повод бить посуду

[Shurkec]

Chernish
Я еще раз повторяю - я никому не хамил. ТС я ответил так потому, что он сам себя повел некрасиво, опустившись до стеба.
Ссылка на военно-штабную игру подтверждает невозможность успешного проведения операции - так какой смысл обсуждать эту операцию? Обсуждать альтернативу еще имеет какой-то смысл.

[obergefreiter]

Quote

Ссылка на военно-штабную игру подтверждает невозможность успешного проведения операции - так какой смысл обсуждать эту операцию?

Может быть, он состоит в том, чтобы привести эту ссылку?

[Renown]

Shurkec

Вначале вы пишите "кто такой Кесселринг?"

Shurkec

(пишу его фамилию правильно, у вас на это явно ума не хватает

а я то всю жизнь думал, что эта фамилия пишется ПРАВИЛЬНО так: Kesselring.
Но теперь-то пришел наш светоч, он просветил, что фамилию "улыбающегося Альбрехта" надо писать на кирилице..))

Shurkec

заслуг у него намного больше, чем у Руге.

Именно поэтому вы отбрасываете мнение Руге, а склоняетесь к мнению Кессельринга. Смешно.

Shurkec

Проигрыш битвы за Англию возложить на Кессельринга?

Зачем возложить? Он ее и проиграл. Как непосредственный участник.

Shurkec

А Руге, судя по всему, только и занимался тем, что проводил десантные операции?

Руге как раз из тех, кому предстояло перевозить все это.

Shurkec

на тему какие крутые британцы и какие идиоты немцы.

Это не я, это ваш любимый Манштейн так и рассуждает.

Shurkec

но уверен на 100%, что его мнение по поводу возможности или невозможности операции мало кого интересовали из руководства Германии.

Новое открытие в системе доказательства собственной правоты. Оказывается имеет ценность только мнение тех, кто руководит Германией..))

Shurkec

Кессельринг имел реальный и успешный опыт использования паромов Зибеля.

Которого на сентябрь 40-го нет впомине.

Shurkec

А какие достижения есть у германского надводного флота и вообще у "мокриц из штаба Редера"? Они могли лишь героически умирать...

Смешно.

Shurkec

Но это вполне могли сделать другие люди, не обременные штампами "морской стратегии".

"Имя, сестра, имя!" (с)

[Shurkec]

Renown

Renown

а я то всю жизнь думал, что эта фамилия пишется ПРАВИЛЬНО так: Kesselring.

Уважаемый, может быть вы все-таки объясните, зачем вы начали со стеба относительно Кессельринга? Вы с какой целью тему открыли? Дабы высказать только свое мнение и только?

Renown

Именно поэтому вы отбрасываете мнение Руге, а склоняетесь к мнению Кессельринга. Смешно.

Я объяснил, почему мнение Кессельринга для меня интереснее, чем мнение Руге. Хотя бы потому, что в той войне их достижения несопоставимы. Высокий уровень Кессельринга как военачальника не оспаривается никем, даже союзниками.
Напомню вам еще одну деталь - операцию по захвату Норвегии, которая была в основном чисто морской, разрабатывал немецкий Генштаб (а не руководство флота) и руководил ею сухопутный генерал, а не адмирал.

Renown

Зачем возложить? Он ее и проиграл. Как непосредственный участник.

Он проиграл ее как участник, коих много. Но руководство операцией лежало не на нем. Или вы не отличаетет исполнителей от руководителей и для вас этого одно и тоже? Тогда печально...

Renown

Руге как раз из тех, кому предстояло перевозить все это.

И что? Его номер 16-й, как говорил Глеб Жиглов. Дали бы приказ - повез бы без вопросов. В Норвегию как-то перевезли, а вы хоть посмотрите по карте расстояние до Нарвика. Коленки наверно тоже дрожали. Весь вопрос в грамотном плане и учете всех факторов. Руге такие решение не принимал и в их планировании не участвовал.

Renown

Новое открытие в системе доказательства собственной правоты. Оказывается имеет ценность только мнение тех, кто руководит Германией..))

Что за бред? А кто по вашему принимал решения в Рейхе?

Renown

Которого на сентябрь 40-го нет впомине

Опять мимо - это наглядно показывает вашу степень осведомленности. Был, аж одна штука Т.е. это говорит о том, что проект данного девайса был разработан давно, просто никто их строить не собирался. Кстати, в плане повышения общей эрудиции, уж коли вы влезли в эту тему - проекты десантных кораблей делались одновременно и штабом ВВС, и штабом ВМФ. У первых проекты были удачнее. Собственно Зибели позже использовались весьма успешно

Renown

Смешно

Ну когда крыть нечем, можно нервно посмеяться Хотя вы можете просветить меня, какие-такие успехи были у германского надводного флота? Про бодания торпедными катерами как-то неинтересно, лучше не начинайте, чтобы потом не краснеть.

Renown

"Имя, сестра, имя!" (с)

Я выше писал про Норвегию, генерал пехоты фон Фалькенхорст. Если смог он, почему не смог бы другой. Тот же Кессельринг блестяще эвакуировал немцев из Сицилии под носом у сильнейшего флота англичан. Так что опять у вас мимо

Вообще, при открытии темы, ТС неплохо бы было обрисовать цель - для чего он это сделал, что он хочет услышать и какое свое видение ситуации. У вас ничего этого нет. Для чего вы создали эту тему - непонятно. Возможно это понятно Чернышу, но он на этот счет молчит...

[Александрович]

Тему закрываю до остужения горячих голов.

[Александрович]

Открыл.

[Renown]

Shurkec

зачем вы начали со стеба относительно Кессельринга?

Затем, что мнение генерала, никогда не проводившего амфибийных операций, имеет малую ценность. Именно в контексте Зеелеве.

Shurkec

В Норвегию как-то перевезли, а вы хоть посмотрите по карте расстояние до Нарвика. Коленки наверно тоже дрожали. Весь вопрос в грамотном плане и учете всех факторов.

Норвегия и стоила Германии практически всего ее флота. Если вы не в курсе.

Shurkec

Опять мимо - это наглядно показывает вашу степень осведомленности.

Не было.

Shurkec

Кстати, в плане повышения общей эрудиции, уж коли вы влезли в эту тему - проекты десантных кораблей делались одновременно и штабом ВВС, и штабом ВМФ.

Вы пока свою эрудицию повысьте. Раскрываете Гренера и смотрите.

Shurkec

Хотя вы можете просветить меня, какие-такие успехи были у германского надводного флота?

Как раз упомянутый вами захват Норвегии.

Shurkec

Я выше писал про Норвегию, генерал пехоты фон Фалькенхорст. Если смог он, почему не смог бы другой.

Потому что не было ни у Фалькернхорста в гараже, ни в Вермахте, Люфтваффе и Кригсмарине инструмента, способного переправить на Остров 700 тыс. штыков с техникой, да еще и снабжать там их. Всего лишь.

[Shurkec]

Renown

Renown

Затем, что мнение генерала, никогда не проводившего амфибийных операций, имеет малую ценность. Именно в контексте Зеелеве.

Ну начнем с того, что они оба не имели практики подобных операций до лета 1940 года - так? А что касается последующих действий - у Кессельринга есть успешный опыт эвакуации из Сицилии, а что есть у Руге?
Кстати, хочу спросить - вы читали вообще мемуары Кессельринга? Я не хочу вдаваться в подробности типа что там правда, а что нет, а тем более рассуждать на тему "битых немецких генералов". Я просто хочу обратить внимание, что когда он ведет речь про Зибели, то упоминает 88-мм пушку, обладающую очень высоким уроном, а ими как известно планировалось оснащать Зибели. Подобные пушки на Средиземноморском ТВД наносили очень серьезный урон британским эсминцам, поэтому даже одна сотня таких вот Зибелей могла доставить масса гемороя английским эсминцам, особенно если учесть что торпедами их потопить нельзя, а таранный удар эсминца они могли выдержать. Кстати, нигде я не видел утверждения того, что Зибели нельзя было быстро построить. Их просто не строили, и даже не пытались. Если вы приведете мне подобные утверждения, то тогда я возможно признаю, что Кессельринг дилетант

Renown

Норвегия и стоила Германии практически всего ее флота. Если вы не в курсе.

Я то в курсе, но игра стоила свеч, не так ли? К тому же 2 крейсера и 10 эсминцев, которые были потеряны, все равно навряд-ли бы коренным образом улучшили бы ситуацию в случае принятия решения о высадке - не так ли?

Renown

Не было

О чем спор? Не было? - докажите!
Я в свою очередь могу отправить вас к работе К. Макси "Вторжение, которого не было". Правда не к самой работе (она мало представляет интереса, обычная ненаучная фантастика), а к приложению к ней, где в мелчайших подробностях расписан состав ВМФ Англии и Германии, по всем типам кораблей и их фактической боеготовности на лето 1940. Паром Зибель (1 шт) был.
Но опять же - что мешало созадть их несколько сотен, если бы немцы всерьез озадачились бы проблемой вторжения хотя бы в июне?

Renown

Вы пока свою эрудицию повысьте. Раскрываете Гренера и смотрите.

И что я там должен увидеть?

Renown

Как раз упомянутый вами захват Норвегии

Смешно... Гитлер вынашивал эту идею, подобрал исполнителей (не из ВМФ), те созади план и реализовали его - но сливки пожинает флот? А кто виноват в бездарном сливе 10 эсминцев у Нарвика? Кто виноват в потере Бисмарка? И вообще - почему Гитлер вообще разочаровался в надводном флоте?

Renown

Потому что не было ни у Фалькернхорста в гараже, ни в Вермахте, Люфтваффе и Кригсмарине инструмента, способного переправить на Остров 700 тыс. штыков с техникой, да еще и снабжать там их. Всего лишь.

Не было, а кто с этим спорит? Но если бы этой проблемо озадачились раньше, то может что-то и получилось бы. Ибо планируя операцию во Франции с надеждой на успех, при этом напрочь игнорируя тот факт, что Англия-то может и не пойти на мир - верх беспечности и недальновидности.

[Renown]

Shurkec

Я просто хочу обратить внимание, что когда он ведет речь про Зибели, то упоминает 88-мм пушку, обладающую очень высоким уроном, а ими как известно планировалось оснащать Зибели. Подобные пушки на Средиземноморском ТВД наносили очень серьезный урон британским эсминцам, поэтому даже одна сотня таких вот Зибелей могла доставить масса гемороя английским эсминцам, особенно если учесть что торпедами их потопить нельзя, а таранный удар эсминца они могли выдержать.

1. Из Гренера:"Зибели" - это продукт эволюции как раз проектов 1940 г - т. наз. "H-Fahre" и "Schwere Fahre", которые были оригинальными посудинами с мощными авиационными двигателяи с ВОЗДУШНЫМИ винтами. Более того, на большинстве применялись весьма сложные комбинации авиадвигателей с воздушными винтами с несколькими автомобильными моторами либо специальными дизелями с гребными винтами. И все это делалось для того, чтобы на берег вылазить. И форма корпуса (корпусов) именно под это делалась и отрабатывалась. И только в результате отработки этих посудин пришли к выводу о необходимости упростить конструкцию, отказаться от мощных авиамоторов и от воздушных винтов вообще. Но посудин с воздушными винтами наклепали около полусотни - и серийное производство велось реально только уже в 1941 г.. И конструктивно по сравнению с ними примитивными убожествами, были, скорее союзные десантные катера или БДБ.
Вот в результате опытов с построенными "H-Fahre" и "Schwere Fahre" родились "Siebel Fahre" в наиболее известном виде. И "Siebel Fahre 40" родился только в самом конце 1940 г и тогда только НАЧАЛИ их постройку в небольших количествах параллельно с предшествующими типами - опять-таки, сперва скорее для отработки. И первоначально они должны были оснащаться дизелями специальной конструкции, которые так и не создали, и в результате ставились по два авиационных двигателя BMW M6U по 210 л.с. со специальными редукторами и т.д. И корпуса этих паромов были многоотосечные - это Вам не LCM какой-нибудь. И первые из оных "Зибелей" реально вступили в строй в мае 1941 г, а всего за 1941 г их построили около 90 штук. Отработка этого агрегата было долгой и эволюционной. А затем продолжалась еще до конца войны, кстати. Так что Зибели на сентябрь 40-го только в эскизных проектах присутствуют.
2. 88-мм появилась на них только в 41 году.
3. Никакой паром не может соперничать не то что с ЭМ, даже с корветом. Все дело в высоте борта и малой скорости парома. Пример - бой у острова Сухо

Spoiler (expand)

22 октября 1942 года отряд нем. кораблей (18 дес. и 5 вспомог.) в 7 утра подошел к о. Сухо. Сухо - искусственный (насыпной) объект 90х60 м в ю. части Лад.оз. Теоретически после его захвата немцы моглм блокировать перевозки по озеру, что и вызвало весьма нервную нашу реакцию. Первыми выстрелами немцы разбили рацию на о., но к счастью доз. корабли открытым текстом сообщили командованию о десанте. Гарнизон - батарея 3 х 100 мм два часа отбивался, как мог. Десант захватил орудия и боль. часть острова, но подошли наши силы, бо командование вытолкнуло в озеро все, что было способно. К 9.30 подошли «мошки» а к 10.45 канлодки. немцы сняли десант. Неск. паромов «Зибель» и катеров сели у о. на мель (часть подбиты). Немцы начали смываться. Атака наших ТКА ок 11.00 - безуспешно. Затем за немцами гнались ещё часа 3-4 (благо парадный ход у всех «дредноутов» - 6-8-10 узлов. К 16.00 бой завершился. Где-то там же болтались 4 итальянских ТКА, но благоразумно вперед не лезли, и их никто не видел и не обидел Наших самолето-вылетов - 200 (потери 6 сам.). По нашим данным противник потерял 17(или 19) плавсредств и до 12 самолетов. У нас корабельных потерь нет. Немецкий катер и один «зибель» захвачены как трофеи. (Первые вообще для нашего ВМФ!). Через неск. дней место сражения лично посетил Н.Г. Кузнецов. »..

или ПЛ М-35, которая видать не разбиралась в том, что Зибюель страшен даже ЭМ, и из своей 45-мм пушки завалила SF-35.

Shurkec

Я в свою очередь могу отправить вас к работе К. Макси "Вторжение, которого не было".

Ссылаться не Переслегина моветон.

Shurkec

И что я там должен увидеть?

Когда построен первый Зибель, а не H-Fahre.

Shurkec

Но если бы этой проблемо озадачились раньше, то может что-то и получилось бы.

Каким образом?