[Haktar]

Операция Морской Лев (1940)

Нереализованный немецкий план высадки морского десанта на Британские острова. Условием успеха операции Гитлер ставил полное господство в воздухе, которого Люфтваффе так и не смогло добиться в ходе Битвы за Британию.

Хронология

• 16 июля 1940 г.: Гитлер подписывает директиву № 16 о подготовке к вторжению в Англию.
• Август-Сентябрь 1940 г.: Ожесточенная воздушная война (Битва за Британию).
• 15 сентября 1940 г.: «День битвы за Британию» — сокрушительное поражение немецкой авиации.
• 17 сентября 1940 г.: Перенос операции «на неопределенный срок».
• Начало 1942 г.: Окончательная отмена плана в связи с увязанием на Восточном фронте.

[Renown]

Shurkec

Понятное дело, куда криворуким летчикам Люфтваффе до бравых немецких моряков

Вы бы почитали что-нить по теме-то. Чтоб не позориться. Хоть того же самого Смита "История пикировщика"

Shurkec

Только вы напрочь забываете, что основную массу военного и гражданского флота топили авиация и подводные лодки Деница, а вот надводный флот нервно курил в сторонке. Ну может шнельботы еще наводили суету. Так что не надо тут сказок типа "не отличат своих от чужих".

Что не утверждение - то бред.
1) ПЛ не могут действовать в Канале - глубины не те.
2) Успехи авиации по сравнению с успехами ПЛ в борьбе с военными и торговыми судами очень скромны.
3) Надводный флот так же имеет значительные успехи в борьбе с гражданским судоходством - достаточно вспомнить рейд Хиппера, рейд Шарнхорста и Гнейзенау, два рейда Шеера, вспомогательные крейсера Атлантис, Комет, Тор, Корморан и т.д.
4) Основная проблема в море - как раз отличить своих от чужих. В свалке. Ознакомьтесть с историей потопления Бисмарка, как Суордфиши атаковали по ошибке крейсер Норфлок.

Shurkec

Вы сомневаетесь в возможностях авиационной промышленности Германии?

Сильно сомневаюсь.

Shurkec

Или вообще понятия не имеете о ней?

Как раз потому, что имею о ней понятие.

Shurkec

Да немецкие бомберы Лондон вообще без прикрытия бомбили, отсюда и процент потерь.

С прикрытием.

Shurkec

Кстати, уважаемый камрад Renown - вы опять проигнорировали скользский для вас вопрос о том, каким образом германский флот должен был активизировать свои действия?

Если вынесены КВВС? Я так понимаю был супер-план минирования подходов к Па-де-Кале.
На мой взгляд план был фигней, но это и есть активизация по немецки, с учетом того, что после Норвегии остался 1 панцершиффе и 8 ЭМ.

[Shurkec]

Renown

Renown

Вы бы почитали что-нить по теме-то. Чтоб не позориться. Хоть того же самого Смита "История пикировщика"

К чему весь этот пафос? Где я позорюсь? Говорите конкретно, приводите факты, цифры и т.д. и т.п., а то у вас все сводится к "сходите и почитайте". А что я должен читать? Я вообще не понимаю - какую точку зрения вы вообще отстаиваете?

Renown

Что не утверждение - то бред.

Вы явно горячитесь, потому как читать оппонента - не ваш конек, потому что:

Renown

1) ПЛ не могут действовать в Канале - глубины не те.

Это где это я утверждал, что ПЛ нужно вводить в канал??? ПЛ я привел в качестве примера успешности действий ВООБЩЕ по ходу войны, в отличие от надводного флота. Вроде по-русски писал, что там могло быть непонятного?

Renown

2) Успехи авиации по сравнению с успехами ПЛ в борьбе с военными и торговыми судами очень скромны.

А где я утверждал обратное???? Вы мне про успехи надводного флота в сравнении с авиацией расскажите.

Renown

3) Надводный флот так же имеет значительные успехи в борьбе с гражданским судоходством - достаточно вспомнить рейд Хиппера, рейд Шарнхорста и Гнейзенау, два рейда Шеера, вспомогательные крейсера Атлантис, Комет, Тор, Корморан и т.д.

Ну да, гоняться за гражданскими судами - явно подвиг. Ну только что английский авианосец потопили из крупняка. Только в данной операции как они по-вашему могли бы быть применены.

Renown

4) Основная проблема в море - как раз отличить своих от чужих. В свалке. Ознакомьтесть с историей потопления Бисмарка, как Суордфиши атаковали по ошибке крейсер Норфлок.

Не, я что-то не пойму, а вы как хотели - совсем без проблем? Чтобы на море был штиль, чтобы английский берег не оборонялся, чтобы в канале не было английских кораблей и т.д. и т.п. КТо говорит что операция не рискованная??? Крайняя степень риска, на карту ставилось практически все. Только если армия готовилась, Люфтваффе билось в небе, то флот с Редером только и занимались тем, чтобы найти причины и отговорки - лишь бы не выходить в море. Им эта удалось...

Renown

Сильно сомневаюсь.

Ну а чего тогда спорите? Читайте:
To view the link Register

Quote

Заводы, построенные в годы предшествующие войне и два последующих, обеспечивали потребности люфтваффе при работе только в одну смену. Таким образом, теоретически, половина мощностей при потере другой половины, при работе в две смены могла произвести то же количество самолетов. Но не только мощности предприятий были достаточно велики. Выпуск оборудования также рассчитывался в соответствующем объеме и мог обеспечить двойное увеличение производства. Фактически за первые три года войны, по крайней мере до середины 1943 г генеральный штаб люфтваффе был вполне удовлетворен производством самолетов, хотя нагрузка на авиапромышленность была в общем небольшой.

Ну и дальше сами почитаете. Т.е. это означает только одно - возможности были, желания не было. Т.е. элементарное головокружение от успехов и вследствие этого недооценка противника.

Renown

Как раз потому, что имею о ней понятие.

С удовольствием почитаю вашу версию

Renown

С прикрытием.

Ме-109 долетали до Лондона???

Renown

На мой взгляд план был фигней

Вот здесь соглашусь.

Renown

после Норвегии остался 1 панцершиффе и 8 ЭМ

Имхо Норвегия - тоже далеко не тревиальная задача. 10 эсминцев потеряли в Нарввике скорее по неудачному стечению обстоятельств, опять же отсутствовало должное прикрытие с воздуха. А остальные потери - в пределах нормы.

[Renown]

Shurkec

Я вообще не понимаю - какую точку зрения вы вообще отстаиваете?

Если вкратце - я не разделяю вашего оптимизма в деле победы немецкой авиации над английским флотом.

Shurkec

ПЛ я привел в качестве примера успешности действий ВООБЩЕ по ходу войны, в отличие от надводного флота.

На мой взгляд действия ПЛ, эффектны, но неуспешны.

Shurkec

Вы мне про успехи надводного флота в сравнении с авиацией расскажите.

В апреле и в июне 1940 г. пять вспомогательных крейсеров покинули немецкие порты и начали действовать в Атлантическом Индийском и Тихом океанах. Они потопили до октября 1940 г. 36 судов общим тоннажем 225 тыс. брт. В конце октября «карманный» линкор «Адмирал Шеер» вышел в море в качестве рейдера. Шесть месяцев «Адмирал Шеер» не давал покоя английским торговым судам. Вначале он появился в Северной Атлантике, атаковал конвой и потопил шесть судов. Затем он повернул в Южную Атлантику, оттуда направился в Тихий океан и в апреле 1941 г., обогнув с севера Шетландские острова, благополучно возвратился на родину. Всего «Адмирал Шеер» потопил и захватил 17 английских или зафрахтованных англичанами судов общим тоннажем 113 тыс. брт. Английский флот был уже не в состоянии наряду с защитой конвоев и выполнением других своих задач выделить еще особые силы для борьбы с «Адмиралом Шеером». Теперь положение англичан стало гораздо труднее, чем год тому назад, когда против «Графа Шпее» могли быть созданы еще многочисленные поисково-ударные группы. Два коротких боевых похода совершил из Бреста крейсер «Хиппер». Он крейсировал вначале в центральной части Атлантики, а затем 25 декабря 1940 г. встретил в районе северо-восточнее Азорских островов караван судов, охраняемый двумя английскими крейсерами. Поскольку в его задачу не входило вступать в бой, он после короткой артиллерийской дуэли уклонился от дальнейшей борьбы и, уничтожив одно судно из состава этого конвоя, возвратился в Брест. Во время следующего похода 12 февраля 1941 г. крейсер встретил восточнее Азорских островов шедших без охраны 19 неприятельских судов, из которых он 7 потопил. Остальным судам, пользуясь сильным туманом, удалось уйти.
Надводные корабли-рейдеры в 1941 году снова появились на океанах. В феврале оба линкора «Шарнгорст» и»Гнейзенау» вышли в Атлантику под командованием адмирала Лютьенса. Они неоднократно встречали конвои, охранявшиеся превосходящими силами английского флота, от боя с которыми немецкие корабли, согласно приказу, уклонялись. Наконец 22 февраля они встретили пять судов, отставших от конвоя, и потопили их. В начале марта они вновь встретили сильно охраняемый конвой между Канарскими островами и островами Зеленого Мыса, но на этот раз им удалось вызвать подводные лодки, которые и потопили пять судов. После того как немецкие рейдеры 9 марта потопили греческое судно, им удалось 15 марта в центре Северной Атлантики потопить и захватить шестнадцать судов. На следующий день, прежде чем они закончили свою охоту за торговыми дудами противника, им пришлось уйти от вызванного в этот район английского линкора. 18 марта они вошли в Брест. Общий тоннаж потопленных «Шарнгорстом» и «Гнейзенау» судов составил 115 622 6pm. Их действия в океане настолько досадили англичанам, что английские самолеты стали совершать беспрерывные воздушные налеты на Брест, чтобы вывести из строя оба корабля.
Это Типпельскирх.
Что касается итогов - берете и смотрите.
To view the link Register
Роль авиации очень невелика.

Shurkec

А остальные потери - в пределах нормы.

не сказал бы. Блюхер например - норма? Или Хиппер протараненый Глоуормом - тоже норма?

[hjj]

Shurkec

Ме-109 долетали до Лондона???

Долетали! Или это сарказм?

(см. карту на стр.6 темы)

[Shurkec]

Renown

Renown

Если вкратце - я не разделяю вашего оптимизма в деле победы немецкой авиации над английским флотом.

И правильно делаете, потому как я тоже не особо уверен в такой победе. Я всего лишь говорил о том, что такая тактика (бои непосредственно над проливом и в момент начала операции или за несколько дней до ее начала) возможно была бы более эффективной. По крайней мере немцы могли бы реально использовать свое численное преимущество.
Для более-менее серьезного успеха нужны были торпедоносцы, которые у немцев были в единичном количестве и довольно хорошие (например He-111), но их производством никто не озаботился заранее. Возможно (и скорее всего) причину нужно искать в конфликте интерсов Геринга и Редера. В любом случае время на быстрое создание дешевого и эффективного ружия против английского флота было упущено.

Renown

На мой взгляд действия ПЛ, эффектны, но неуспешны

Неуспешны в конечном итоге и вы прекрасно знаете почему - морская мощь США. Летом 1940 года такой помощи от США Англия получить не могла, поэтому это был, пожалуй, наилучший период для высадки. Чем дальше затягивали - тем меньше шансов.

Renown

Это Типпельскирх

Это все больше касается рейдерства. В прямое военное столкновения после гибели Бисмарка немцы старались не вступать. Хотя, если бы не такой дурацкий поход Бисмарка, то связка Бисмарк-Тирпиц-Граф Цеппелин доставила бы англичанам массу проблем и была бы практически неуязвимой на море. Но у немцев был Редер, у англичан (к их счастью) такого "великого" флотоводца не было.

Renown

Блюхер например - норма? Или Хиппер протараненый Глоуормом - тоже норма?

Думаю норма. Потери наверняка закладывались при планировании операции. К тому же у англичан потери были тоже тяжелые, включая авианосец, при их то преимуществе. Главное - задача была выполнена. Мне кажется что если бы при высадке в Ангию немцы потеряли бы ВЕСЬ флот, но высадка закончилась бы успехом (т.е. Англия согласилась бы на мир), то это по-любому бы перевесило любые потери.

hjj

hjj

Долетали! Или это сарказм?

Ме-109 были вынуждены еще на подходе к Лондону вступать в кратковременный бой с истребителями РАФ, более того - им приходилось даже прикрывать Ме-110. Бомберы же дальше летели одни, без прикрытия.

[Pr.Eugen]

Renown 15 August 2011, 18:12

не сказал бы. Блюхер например - норма? Или Хиппер протараненый Глоуормом - тоже норма?

Серёж, а что тебя удивляет?
-Добавлено-

Shurkec 16 August 2011, 09:59

Это все больше касается рейдерства. В прямое военное столкновения после гибели Бисмарка немцы старались не вступать. Хотя, если бы не такой дурацкий поход Бисмарка, то связка Бисмарк-Тирпиц-Граф Цеппелин доставила бы англичанам массу проблем и была бы практически неуязвимой на море. Но у немцев был Редер, у англичан (к их счастью) такого "великого" флотоводца не было.

Поход не дурацкий - так легли карты.
А что до Вашей идеи "связка Бисмарк-Тирпиц-Граф Цеппелин" подскажите как её реализовать?

[Савромат]

Особенно если "Графа Цеппеллина" нет и не предвидется

[Shurkec]

Pr.Eugen

Pr.Eugen

Поход не дурацкий - так легли карты.

Насколько мне известно, на походе настоял Редер. Гитлер изначально был против. Но Редер надавил на капитана Бисмарка (фамилию не помню, искать не хочу - не суть), который предлагал дождаться готовности Тирпица, в итоге поход состоялся.
Возможно поход и не был бы дурацким, вот попадание торпеды и такие катастрофические последствия - действительно дурацкое и из области нереального везения. Хотя и Бисмарку повезло с Худом.
А главное - не слишком ли жирно для рейдерства использовать такой огромный корабль? Или немцы хотели прикормить английские бомберы в Бресте?

Pr.Eugen

А что до Вашей идеи "связка Бисмарк-Тирпиц-Граф Цеппелин" подскажите как её реализовать?

А что смущает? Если Бисмарк вышел в море в сопровождении только Принца Евгения, то что мешает вывести аналогичным образом 2 линкора и авианосец? Чем англичане их будут перехватывать, учитывая что подавляющее большинство линкоров англичан банально уступают им в скорости?

Chernish

Chernish

Особенно если "Графа Цеппеллина" нет и не предвидется

Готовность 85% к сентябрю 1939 года - это по вашему "не предвидется"? Ну что же, вам виднее, спорить не буду.
Если вы про сентябрь 1940 года, то там и Бисмарка, и Тирпица тоже нет. Ну так я вроде про сентябрь 1940 года и не пишу. А писал я про то, что в связи с невозможностью осуществить прямую высадку на остров, необходимо было искать какие-то альтернативные варианты. Связка Бисмарк-Тирпиц-Граф таковой являлась. К лету 1941 года вполне могла быть готова, если бы не приостановка работ по авианосцу.

[Renown]

Shurkec

Готовность 85% к сентябрю 1939 года - это по вашему "не предвидется"?

Достроить не проблема. Только самолетного парка на Цеппелин нет в помине. А без этого АВ просто корыто..))

[Shurkec]

Renown

Renown

Только самолетного парка на Цеппелин нет в помине

Какой интересный день сегодня, однако... У Черныша авианосца не предвидется даже, у вас - самолетного парка...

Quote

В начале 1939 г "Мессершмитт" предложила палубный истребитель Bf 109T ("трагер" - авианосный). По конструкции он был близок Bf 109E, имел увеличенную площадь крыла и размах на каждой консоли был больше на 0,6 м. При этом были удлинены предкрылки и элероны, а закрылки имели большую площадь. Между пятым и шестым шпангоутами фюзеляжа находилась точка крепления к катапульте. Посадочный крюк крепился прямо на седьмом шпангоуте. Конструкция в этом месте была усилена для восприятия больших нагрузок. Крылья могли складываться в ручную на шарнире сразу за узлами креплений пушек. Общая ширина при этом сокращалась до 4,1 м, правда, складывание крыльев было довольно сложной операцией, так как предварительно требовалось отсоединить закрылки. Вооружение состояло из двух синхронных пулеметов MG 17, а на крыльях могли монтироваться либо два пулемета MG 17, либо две пушки MG FF. Bf 109T был принят, но детальная проработка проекта была передана на "Физелер". Одновременно прямо на сборочной линии началась переделка 10 Bf 109E-1 в предсерийные Bf 109T-0, а "Физелер" получила заказ на 60 Bf 109T-1.

Bf 109T-0 были оснащены двигателями DB 601A, для увеличения угла глиссады на верхней поверхности крыла были установлены спойлеры, а стойки шасси были усилены. После испытаний в Травемюнде зимой 1939-40 гг их предполагалось передать для войсковых испытаний в II/JG 186 (ядро, которой составляли 5-я и 6-я авианосные истребительные эскадрильи). Однако работа на "Графе Цеппелин" в октябре 1939 г приостановилась, так как посчитали использование одного авианосца вдали от баз непрактичным. Окончательно работы были прекращены в мае 1940 г. II/JG 186 тем временем поступила в качестве третьей группы в JG 77 и участвовала во французской компании.

Странно, не правда-ли? У вас самолетного парка нет, а они во Франции как-то воевали...
Далее:

Quote

Тем временем авианосец "А" получил название "Граф Цеппелин" и 8 декабря 1938г. был спущен на воду, но вступление его в строй затягивалось до лета 1940г. В результате производство Fi.167a-0 не имело никакой приоритетности, а первый Fi.167a-01 (ТJ+АJ) приступил к летным испытаниям только в конце 1938 года. К этому времени Технический департамент решил в качестве палубного пикировщика использовать Ju.87c-0, а на Fi.167a возложить задачи разведчика и торпедоносца. Следующий удар по биплану "Физелера" нанесло в мае 1940г. решение приостановить работы на "Графе Цеппелине". Тем не менее все самолеты первой партии были приняты люфтваффе летом 1940г.

Опять неувязочка...
Т.е. истребители и торпедоносцы как бы имелись... А что же с бомбардировщиками? Они, оказывается, тоже имелись:

Quote

Планы расширения германских ВМС (Kriegsmarine) предполагали строительство двух авианосцев - "Граф Цеппелин" и "Петер Штрассер". В результате уже в 1938 г. появилось решение о включении соединения палубных пикировщиков, обозначенного 4 Tragergruppe 186 (или 4.(Stuka)/ TGrl86 ) в состав авиационного крыла "авианосца А" ("Граф Цеппелин"). В Темпельхофе по срочно разработанным фирмой чертежам в марте-апреле 1939 г. переделали два серийных Ju-87В-1. Так появился Ju-87C ("Casar" - "Цезарь"), отличавшийся наличием кронштейнов для водила катапульты, посадочного гака и вручную складывающихся консолей.
Тренировки экипажей для посадки на палубу начались еще в конце 1938 г. на модели Ju-87A в Травемюнде, где построили специальную взлетно-посадочную полосу, имитирующую полетную палубу. К началу Второй мировой войны в составе 4.(St.)/TGrl86 было 12 машин вариантов В-1 и C-О. В это время готовность первого авианосца составляла 85%, но месяц спустя его постройку приостановили. Производство С-1 прекратили, а выпущенные Ju-87C-1 переделали в обычные Ju-87B-l. Построенные "палубные" Ju-87C-0 использовались в экспериментах в Травемюнде вплоть до 1942 г., когда идея авианосного пикировщика на короткий срок возродилась в виде проекта Ju-87Е ("Emil" - "Эмиль").

Как видим - все у немцев было...
Все приведенное взято отсюда:
To view the link Register